Författare Ämne: Varför datorstyrning?  (läst 1430 gånger)

Utloggad Dani

  • Stammis
  • ****
  • Antal inlägg: 1.156
SV: Varför datorstyrning?
« Svar #25 skrivet: sön 04 okt 2020, 10:00:40 »

Läser man TC manual så skall växlarna ligga utanför block bevakning eller utanför block..


...RailMiniatureLand...

Utloggad paj2

  • Veteran
  • *****
  • Antal inlägg: 5.164
    • http://www.mj-rallaren.se/index.htm
SV: Varför datorstyrning?
« Svar #26 skrivet: sön 04 okt 2020, 12:10:34 »
Jag har ställt denna fråga angående växlarna på TC forum vilket Freiwald kontinuerligt övervakar.
Frågan har diskuterats åtskilligt  på TC forum. Jag kan tänka mig att manualen lämnar växeln odetekdetrad för att inte missleda med förslag som inte fungerar i alla spårplaner då framför allt i växelkombinationer.

Om jag inte minns fel fick jag följande svar direkt från Freiwald själv.

Det är inget krav att lämna växlar odetekterade för att automatiken i TC skall fungera. Om man väljer att inkludera växlar så kan man vid enskilda växlar låta växeln ingå i det block som föregås av växeln och då ha nya block efter växelns förgrening. Vid växelkombinationer eller en korsväxel (dual slip) bör växeln isoleras och ha en egen detektering.
Det var svaret jag fick.




Beroende hur växeln är lagd blir resp. förgrening i växeln en förlängning av föregående block och nästa block vidtar efter växeln. Växlarna på bilden är polariserade.




« Senast ändrad: sön 04 okt 2020, 12:37:40 av paj2 »
Bästa MJ-hälsningar
Per-Åke
Moduler 2RH0 /N-skala /Traincontroller /MGP /RTFM
Min hemsida
Min Youtube kanal

Utloggad Fredrik

  • Moderator
  • *****
  • Antal inlägg: 1.659
    • SaFre Modelrailroading
SV: Varför datorstyrning?
« Svar #27 skrivet: sön 04 okt 2020, 15:05:11 »
Ska eller bör växlarna ingå i blocken. Eller ska dom vara ett eget block

Varken eller! Med ett undantag så ligger växlar fritt från alla block. Undantaget är när man bygger en lastplats längs linjen, en s.k. linjeplats. Dess växel/växlar ligger inom ett linjeblock och det blockets signaler går till stopp om/när växlarna låses upp för användning. För att blocksignalerna ska kunna visa kör krävs att samtliga växlar, samt skyddsväxlar och/eller spårspärrar (som ingår i förreglingen) är låsta i rätt lägen för trafik längs linjen.

Växlar har en egen detektering, skiljd från närliggande block. Det kan vara flera växlar inom samma detektering. Om det ska vara det beror på situationen. Man bör sträva efter att göra det så flexibelt som möjligt att använda växlarna. Men även i verkligheten förekommer det att så inte sker.

Jag hänvisar till min sida om just återkoppling:

Mer om återkoppling

Utöver det finns massor av information om ärendet om man söker efter återkoppling här på forumet.
Hälsningar,

Fredrik  (även: SaFre Modelrailroading)

Z21 + MGP, ECoS 2 + ECoSDetector + MGP, CS3+ + CdB, TC (G) 9.0 B2/MJ-fjärren

RTFM - det gör jag...

Utloggad Sven-E

  • Användare
  • ***
  • Antal inlägg: 230
SV: Varför datorstyrning?
« Svar #28 skrivet: sön 04 okt 2020, 15:50:57 »
Det verkar som det styrs mkt med dator.
Varför?
Jäklas det mycket?
Om jag är intresserad, är inkörningssträckan lång?
Varför började du med datorstyrning.

Alla sorters datorer räknas. t.o.m. Amiga

Som många sagt tidigare, datorn är ett hjälpmedel för att styra tågen så det blir mer intressant än att bara åka runt och runt. Många är nöjda med att låta tågen köra runt och runt och ibland lägger in dubbla slingor för att kunna få mer att titta på. De är inte bekymrade av att tågen aldrig stannar vid stationerna. En del gillar allt pill med ställverk för både växlar och signaler. Datorstyrningen blir något mellanting där man får komplicerade körscheman med lite arbete. På utställningar så kan datorn köra tågen på ett trovärdigt sätt och ändå få tid att prata med åskådarna.

Många av mina vänner frågar om man måste ha dator? Måste man ha digitalstyrning? Måste man ha fjärrstyrda växlar. Nä, det måste man inte. Man måste ingenting.
Själv gillar jag komplicerade körscheman vare sej det har datorstöd i olika grader eller inte. Jag argumenterar för datorstyrning och komplexa system, inte för att andra måste anamma detta, utan för att JAG tycker att det är kul.

Inlärningssträckan varierar naturligtvis. Jag kör med JMRI bland annat för att jag gillar att pilla med datorer. JMRI har en hög inlärningströskel. JMRI är gratis men jag har lagt ut lika mycket på kurser som TrainController kostar. Efter kurserna uppskattar jag JMRI ännu mer för vad man kan göra där.

Jovisst jäklas datorstyrningen. Största problemet jag har är dålig kontakt och systemet vet då inte var tåget är. Problemet är större i N-skalan än de större skalorna.

Utloggad x137abe

  • Användare
  • ***
  • Antal inlägg: 72
SV: Varför datorstyrning?
« Svar #29 skrivet: sön 04 okt 2020, 16:24:48 »
Citera
Ja det kan (och t.o.m. bör) man. Läs mitt första inlägg i den här tråden, och eller titta här.

Har läst länkarna. Låt mig försöka förtydliga vad jag är undrande inför:

Med tågpåverkande signaler så kommer ju signalerna (eller dekodrarna) att koppla in och ur körsspänning till blocken. Om jag förstår rätt har signalerna inte denna funktion vid datorstyrning (och dekodrar på dolda banavsnitt är ej nödvändiga alls) utan visar enbart rätt bild. Sälva styrningen sköts med mjukvaran istället. Frågan är då: vad innebär detta vad gäller den fysiska kopplingen av elen? Behöver man koppla ur signalernas påverkan på något sätt (så att de två systemen inte strider mot varandra)?

Som jag förstår ska man inte snåla med återkopplingsskenor. Tolkar jag rätt att minimibehovet är det samma i båda alternativen?
Vänligen
Anders

Utloggad paj2

  • Veteran
  • *****
  • Antal inlägg: 5.164
    • http://www.mj-rallaren.se/index.htm
SV: Varför datorstyrning?
« Svar #30 skrivet: sön 04 okt 2020, 16:30:31 »
Ska eller bör växlarna ingå i blocken. Eller ska dom vara ett eget block

Varken eller! Med ett undantag så ligger växlar fritt från alla block. Undantaget är när man bygger en lastplats längs linjen, en s.k. linjeplats. Dess växel/växlar ligger inom ett linjeblock och det blockets signaler går till stopp om/när växlarna låses upp för användning. För att blocksignalerna ska kunna visa kör krävs att samtliga växlar, samt skyddsväxlar och/eller spårspärrar (som ingår i förreglingen) är låsta i rätt lägen för trafik längs linjen.

Växlar har en egen detektering, skiljd från närliggande block. Det kan vara flera växlar inom samma detektering. Om det ska vara det beror på situationen. Man bör sträva efter att göra det så flexibelt som möjligt att använda växlarna. Men även i verkligheten förekommer det att så inte sker.

Jag hänvisar till min sida om just återkoppling:

Mer om återkoppling

Utöver det finns massor av information om ärendet om man söker efter återkoppling här på forumet.

Fredrik, jag förstår att du utgår från den standard som man tillämpar när det gäller förebilden skala 1:1 beträffande växlar
och det köper jag.

Diskussionerna i Traincontroller forum och TC manual är vad som rekommenderas och hör hemma med TC`s funktion när det gäller hantering av blockdetektering rent funktionellt. Anledningen till att inkludera växel i föregående block är en ekonomisk fråga att dra ner på kostnader för antal blockdetekteringar utan att äventyra autofunktionen i TC. 

Jag och som många andra har tagit hänsyn till detta då jag har 70 växlar och redan nu över 100 blockdetekteringar på min anläggning.
Betänk vad blockdetektering med feedbackmodul kostar.
Med bibehållen funktion kunna dra ned på antalet räcker till många lok och vagnar.

Bästa MJ-hälsningar
Per-Åke
Moduler 2RH0 /N-skala /Traincontroller /MGP /RTFM
Min hemsida
Min Youtube kanal

Utloggad paj2

  • Veteran
  • *****
  • Antal inlägg: 5.164
    • http://www.mj-rallaren.se/index.htm
SV: Varför datorstyrning?
« Svar #31 skrivet: sön 04 okt 2020, 17:41:46 »
Det verkar som det styrs mkt med dator.
Varför?
Jäklas det mycket?
Om jag är intresserad, är inkörningssträckan lång?
Varför började du med datorstyrning.

Alla sorters datorer räknas. t.o.m. Amiga



........................................................................Jovisst jäklas datorstyrningen. Största problemet jag har är dålig kontakt och systemet vet då inte var tåget är. Problemet är större i N-skalan än de större skalorna.

Jag kör också med N-skalan och datorstöd och då med Traincontroller och har tidigt uppmärksammat detta med "dålig kontakt med systemet".
Koncekvent har jag då försett alla tåg med ökad strömupptagning. Motorvagnståg med strömupptagning på alla axlar, både driv och vagn (vagnar). Lokdragna tåg med strömupptagning från närmaste vagn till loket. Detta då löst med ledande koppel i båda fallen.

Givetvis frångås inte rengöringen av räls och rullande. Både periodiskt och kontinuerligt med NOCH släpkuddar.
Det senare har gjort att den periodiska rengöringen kan ske mer sällan. Detta har dock inte varit tillräckligt utan ökad strömupptagning är lösningen.

Vid jämförelser mellan skalor är detta ett minus för N-skalan. Jag kör båda skalorna N och H0 och fått erfara skillnaden.
« Senast ändrad: sön 04 okt 2020, 17:47:06 av paj2 »
Bästa MJ-hälsningar
Per-Åke
Moduler 2RH0 /N-skala /Traincontroller /MGP /RTFM
Min hemsida
Min Youtube kanal

Utloggad Fredrik

  • Moderator
  • *****
  • Antal inlägg: 1.659
    • SaFre Modelrailroading
SV: Varför datorstyrning?
« Svar #32 skrivet: sön 04 okt 2020, 21:13:08 »
Citera
Ja det kan (och t.o.m. bör) man. Läs mitt första inlägg i den här tråden, och eller titta här.

Har läst länkarna. Låt mig försöka förtydliga vad jag är undrande inför:

Med tågpåverkande signaler så kommer ju signalerna (eller dekodrarna) att koppla in och ur körsspänning till blocken. Om jag förstår rätt har signalerna inte denna funktion vid datorstyrning (och dekodrar på dolda banavsnitt är ej nödvändiga alls) utan visar enbart rätt bild. Sälva styrningen sköts med mjukvaran istället. Frågan är då: vad innebär detta vad gäller den fysiska kopplingen av elen? Behöver man koppla ur signalernas påverkan på något sätt (så att de två systemen inte strider mot varandra)?

Som jag förstår ska man inte snåla med återkopplingsskenor. Tolkar jag rätt att minimibehovet är det samma i båda alternativen?

Det är ju min åsikt att återkopplingen är fel ställe att spara pengar på. Och ja, det absoluta minimibehovet blir kanske lika. Men saken är egentligen den att: Riktigt så enkelt är det inte. Men för enkelhetens skull så säger vi att det är så.

Sen vad gäller signaler och tågpåverkan: Nej, signalerna behöver inte påverka tågen alls, så denna funktion kan frångås (men måste inte). Läs vad som står på sidan om: Tågpåverkan från signaler

Ska eller bör växlarna ingå i blocken. Eller ska dom vara ett eget block

Varken eller! Med ett undantag så ligger växlar fritt från alla block. Undantaget är när man bygger en lastplats längs linjen, en s.k. linjeplats. Dess växel/växlar ligger inom ett linjeblock och det blockets signaler går till stopp om/när växlarna låses upp för användning. För att blocksignalerna ska kunna visa kör krävs att samtliga växlar, samt skyddsväxlar och/eller spårspärrar (som ingår i förreglingen) är låsta i rätt lägen för trafik längs linjen.

Växlar har en egen detektering, skiljd från närliggande block. Det kan vara flera växlar inom samma detektering. Om det ska vara det beror på situationen. Man bör sträva efter att göra det så flexibelt som möjligt att använda växlarna. Men även i verkligheten förekommer det att så inte sker.

Jag hänvisar till min sida om just återkoppling:

Mer om återkoppling

Utöver det finns massor av information om ärendet om man söker efter återkoppling här på forumet.

Fredrik, jag förstår att du utgår från den standard som man tillämpar när det gäller förebilden skala 1:1 beträffande växlar
och det köper jag.

Diskussionerna i Traincontroller forum och TC manual är vad som rekommenderas och hör hemma med TC`s funktion när det gäller hantering av blockdetektering rent funktionellt. Anledningen till att inkludera växel i föregående block är en ekonomisk fråga att dra ner på kostnader för antal blockdetekteringar utan att äventyra autofunktionen i TC. 

Jag och som många andra har tagit hänsyn till detta då jag har 70 växlar och redan nu över 100 blockdetekteringar på min anläggning.
Betänk vad blockdetektering med feedbackmodul kostar.
Med bibehållen funktion kunna dra ned på antalet räcker till många lok och vagnar.

Ja - självklart utgår jag från hur det fungerar i verkligheten. Vad som sägs i TC:s forum vet jag inte, men i användarmanualen står som 2:a punkt att block ofta avgränsas av växlar som inte ingår i själva blocken. Vilket mycket väl motsvarar just verkligheten.

Hur skulle det påverka autofunktionen att inte inkludera växlarna i blocken? I användarmanualen visas ju redan från början att växlarna ligger emellan block. Har inte läst någonstans att det skulle rekommenderas att de ska ingå - och ser inte heller någon som helst fördel med att det skulle göras så - bara nackdelar. Ge mig gärna en sida (i användarmanualen - jag kan ju ha missat något) där detta nämns.

Och oavsett, det blir inte "bibehållen funktion" gentemot att ha växlarna med separata återkopplingar. Men ja - det går åt fler ingångar (och återkopplingsmoduler) och de kostar - ja. Men det blir en flexiblare (och mer verklighetstrogen) funktion om man bygger så. Och - någonstans, någongång - har jag nämnt att återkopplingen är fel ställe att spara pengar på. Det man ska jämföra prismässigt med, är att bygga upp samma funktionalitet med "konventionella" block (d.v.s. styrda av signaler med tågpåverkan, bromsmoduler m.m.).

Sen innebär 70 växlar inte per automatik att det bli 70 återkopplingsingångar, det förekommer med säkerhet att vissa växlar kan kombineras. Mina 24 växlar medför 18 sådana ingångar, därutöver i runda slängar dryga 80-talet "blockindikeringar" (3 ingångar per block i de flesta fall). Slutgiltiga antalet är lite osäkert än - arbete pågår fortfarande.
Hälsningar,

Fredrik  (även: SaFre Modelrailroading)

Z21 + MGP, ECoS 2 + ECoSDetector + MGP, CS3+ + CdB, TC (G) 9.0 B2/MJ-fjärren

RTFM - det gör jag...

Utloggad paj2

  • Veteran
  • *****
  • Antal inlägg: 5.164
    • http://www.mj-rallaren.se/index.htm
SV: Varför datorstyrning?
« Svar #33 skrivet: sön 04 okt 2020, 22:04:44 »
Jag motsäger inte vad som står i  manualen utan utgår ifrån vad jag direkt från Freiwald (Traincontroller) får ett mer pragmatiskt svar utan att påverka autofunktionen i TC. Jag ser det också som en  förebildsriktig information i manualen som inte ger några specifika regler för detektering av växlar skall ske med tanke på att det beror på hur aktuell spårplan är utformad.

Jag vet att du Fredrik som yrkesman strävar efter att vara förebildsriktig men jag anser att man i en hobby får göra avvägningar som inte bara rör detektering av växlar utan så mycket annat på en anläggning när det gäller att följa förebilden. Mitt mål är att få prylarna att fungera och känna tillfredställelse i hobbyn utan absoluta krav på att allt skall vara "förebildsriktigt". Men jag har stor respekt för att vi sätter nivån olika och hur vi prioriterar olika ting i hobbyn
Bästa MJ-hälsningar
Per-Åke
Moduler 2RH0 /N-skala /Traincontroller /MGP /RTFM
Min hemsida
Min Youtube kanal

Utloggad Fredrik

  • Moderator
  • *****
  • Antal inlägg: 1.659
    • SaFre Modelrailroading
SV: Varför datorstyrning?
« Svar #34 skrivet: mån 05 okt 2020, 00:02:43 »
Jag motsäger inte vad som står i  manualen utan utgår ifrån vad jag direkt från Freiwald (Traincontroller) får ett mer pragmatiskt svar utan att påverka autofunktionen i TC. Jag ser det också som en  förebildsriktig information i manualen som inte ger några specifika regler för detektering av växlar skall ske med tanke på att det beror på hur aktuell spårplan är utformad.

Jag vet att du Fredrik som yrkesman strävar efter att vara förebildsriktig men jag anser att man i en hobby får göra avvägningar som inte bara rör detektering av växlar utan så mycket annat på en anläggning när det gäller att följa förebilden. Mitt mål är att få prylarna att fungera och känna tillfredställelse i hobbyn utan absoluta krav på att allt skall vara "förebildsriktigt". Men jag har stor respekt för att vi sätter nivån olika och hur vi prioriterar olika ting i hobbyn

Jag är mest intresserad i vad det skulle kunna ge för "fördelar" att göra så (ja, förutom om man räknar kostnaden för återkopplingsingångar på det sättet)? För det innebär ju att ett block kommer att blockera en växel som ingår i blocket - även om det kan finns en möjlighet att köra i den andra växelriktningen - och det är det jag vänder mig emot...

Och vissa saker som sker och är tillåtna i TC (sannolikt även i andra program så det är inget TC-specifikt) ger mig kalla kårar...

Så ja - man är väl aningen yrkesskadad...  :oops:
Hälsningar,

Fredrik  (även: SaFre Modelrailroading)

Z21 + MGP, ECoS 2 + ECoSDetector + MGP, CS3+ + CdB, TC (G) 9.0 B2/MJ-fjärren

RTFM - det gör jag...