MMM 2R - vad säger normen ang gavelhål

[PerH]

Hej!

Jag har försökt lusläsa normen för MMM 2R men har noterat en sak som är lite otydlig.
Om jag skall bygga en enkelspårsmodul (Samma gäller för dubbelspår för övrigt) så skiljer sig normen för hålbild beroende på om det är vanlig gavel eller lågprofilsgavlar.

Här kan man se att se YTTERSTA hålen inte är obligatoriska, och att styrstiftshål inte heller är obligatoriskt.

Kikar vi då istället på lågprofilsgavlarna så säger normen följande

Här är det yttersta hålen däremot obligatoriska.

Så vitt jag förstått används sällan dessa hålen varför dom "borde" kunna vara valfria, men normen är ju faktiskt felaktig då en lågprofilsgaveln inte kommer kunna kopplas ihop med en högprofilsgavel enligt de obligatoriska hålen.
Är det faktiskt så att det skall skilja sig för de olika gaveltyperna, eller är det en miss i normen?

Detta påverkar hur man kan bygga, då man måste ta hänsyn till det fria utrymmet. I sidled måste man ha 25 mm fritt och antingen ha man 15 mm till långsida och "annat" exvis benföste etc, eller om det först är som högprofil det andra hålet som är obligatoriskt, då har man ytterligare 43 mm att anvcända sig utav utan att förstöra det fria utrymmet.

Är det någon som är med i MMMs grupp som håller i normen som kan upplysa om vad som faktiskt gäller?

//Pelle

[Mekanoid]

Otydligheten finns inte... det är en viss persons fria tolkning som gör att du tycker det är otydligt.

När jag började med moduler, fick jag av samma person veta att man kunde bortse från standardens krav på skarvräl och byggde därefter (trots att standarden sa annat). På första träffen fick jag "modifiera" min modul för den skulle anslutas mot grannens, som hade skarvräl...

Så sensmoralen är att följa standarden. Man ritar knappast ut ett hål i gaveln och har den som valfri, utan att ange det. Och färgen (helsvart) visar också att den är obligatorisk.

Dessutom anser jag personligen att dessa yttre hål är de näst mest använda hålen, efter det centrerade. Varför då? Jo, genom att sätta skruvarna så långt från varandra som möjligt, får man minsta möjliga risk att modulerna "skjuvar". Tänk längre avstånd -> bättre moment.

MMM-standarden är bra skriven och den fungerar mycket bra om alla följer den. Så snälla, betrakta inte dessa hål i som valfria.

[PerH]

Tack!

Självklart har jag ingen tanke på att strunta i standarden, avser följa den.
Men otydligheten är ju att de yttre hålen är markerade som valfria i den vanliga gaveln, det är det jag anser vara otydligt. Det borde ju vara samma för bägge gaveltyperna då dom kommer monteras mot varandra ibland?
Tycker det låter logiskt med längre avstånd mindre vridmoment.

//Pelle

[kasoe]

Jag har INTE lusläst normen men jag är ganska van att läsa "krav" och "standarder" så jag anade att det fanns något mer i normen som påverkade, och jag tror jag hittade det...

Det som jag gissar påverkar att dessa hål är valfria är nedanstående bör-statement:
"Om landskapsutformningen tillåter bör även skruvhål utföras vid var 100:e mm vågrätt från hålet under spåret, i hela modulens bredd."

Och om man sen kikar på modulgavlarna i Appendix så börjar man se ett mönster i hålbilderna och orsaken till varför dessa är valfria för högprofilgavlar kan skönjas...
Jag tänker så här:

Lågprofilgavlar har obligatoriska hål hela vägen, bygger du en lågprofilmodul har du troligen ett landskap i modulskarven som går upp över modulens 0-plan eller möjligen svagt nedanför.
För att få bra "skevningstålighet" vid sammanfogning är alla hål utåt från centrum obligatoriska.

Högprofilavlarna har bara tre obligatoriska hål i övre hålraden, de tre mittersta hålen under rälsens mittpunkt. Om du ska göra t.ex. en hög järnvägsbank så har du max 45 graders lutning från spåret och då hamnar alla dessa hål inom den "banken". Men de andra hamnar utanför och måste då bli "valfria" för att normen ska tillåta t.ex. järnvägsbanksmoduler. Däremot så är alla hål i den nedre raden obligatoriska, så "problemet" med skevningen löses med dessa nedre hål, jänrvägsbanken kan alltså inte bli hur hög som helst.

Det finns kvar ett "problem" om man ansluter en högprofil med en lågprofil, det blir bara tre hål att foga modulerna med.
Med lite noggrannhet vid uppställning kommer det att fungera också, problemet eliminerat...

I mina ögon, för att normen ska möjliggöra "kuperat landskap" t.ex. moduler med järnvägsbank (påfart till en bro) över modulskarven måste dessa hål i översta raden på en högprofilgavel vara valfria, annars försvinner möjligheterna till kuperat landskap över modulskarvar. Nu kanske det är få som utnyttjar denna möjlighet i normen men normen bör tillåta det och därmed är de övre hålen utanför de tre under spåret valfria på höga modulgavlar men obligatoriska på lågprofil. Det "måste" vara så, annars blir högprofilgavlarna samma som lågprofil fast bara större och tyngre...

Om min tolkning är rätt vet bara den/de som skrev normen men jag kan förstå och förhoppningsvis förklara varför dessa hål är "valfria" på höga modulgavlar men inte på lågprofil...

/Anders Ö

[PerH]

Hej Anders!

Jag instämmer helt i din tolkning och den borde vara korrekt.
Problemet är ju som du säger när man kopplar ihop högprofil med lågprofil, då kan inte ett kravställt hål användas om det icke obligatoriska har (korrekt) utelämnats.
Självklart kan problemet elimineras med nogrannhet, vilket för övrigt borde vara normstandard, och fr att få mer varierat landsskap måste det yttre hålet vara valfritt i en högprofil.

Det jag är emot är att normen inte är homogen, sådana saker brukar skapa propblem på sikt.
Nu har jag inte stor erfarenhet av modulbanor men jag misstänker att det alltid ser ganska "fult" ut när en högprofil med utnyttjat landskap kopplas mot en lågprofil.
Ser inte andra att detta är ett problem, så ser inte jag heller det längre. Jag bara noterade en skillnad i normen och ville förtydliga, vilket jag härmed har gjort.

//Pelle

[paj2]

Det ser väl lika konstigt ut oavsett hög eller lågprofil med den ena har outnyttjat landskap?
Ex. två lågprofil med den ena utan landskap .... endast kant mot kuperat landskap på den andra.

[kasoe]

Vi verkar ju vara ense så det behöver kanske inte grävas djupare i detta... men...

Problemet är ju som du säger när man kopplar ihop högprofil med lågprofil, då kan inte ett kravställt hål användas om det icke obligatoriska har (korrekt) utelämnats.

Det definierades som ett "problem" av Peter/Mekanoiod, jag ser inte detta som ett problem utan en feature...
Notera att normen är för en MODUL, den gäller inte för en modulbana. Normen ser bara till att modulerna kan kopplas ihop och att det finns ett "minimum" av hål som ger en stabil sammanfogning oavsett hög eller låg profil.

Modulen tar inga hänsyn till att det ska vara snyggt eller annat, det får man sköta i andra dokument och normeringar. Inom Fremo så tror jag man har sagt att en MODUL-skarv ska ha ett bestämt utseende (finns ofta flera att välja på) för att det inte ska bli konstigt. Men man måste inte koppla enbart likadana moduler mot varandra, det avgör banläggaren. Där gör man också skillnad mellan "moduler" och "sektioner", en "modul" kan bestå av flera "sektioner" mellan vilka gavlarna kan se helt annorlunda ut om man vill...

Men som sagt, det är en MODUL-norm, den hanterar inte ihopkopplingen, den sköts på annat sätt... Kikar man på filmer från större modulträffar så finns alltid några skarvar där modulens kanter "sticker upp" på ett inte så snyggt sätt. Men som vi sa, det funkar mekaniskt och det är själva poängen...

/Anders Ö

[PerH]

Problemet är ju som du säger när man kopplar ihop högprofil med lågprofil, då kan inte ett kravställt hål användas om det icke obligatoriska har (korrekt) utelämnats.

Det definierades som ett "problem" av Peter/Mekanoiod, jag ser inte detta som ett problem utan en feature...
Notera att normen är för en MODUL, den gäller inte för en modulbana. Normen ser bara till att modulerna kan kopplas ihop och att det finns ett "minimum" av hål som ger en stabil sammanfogning oavsett hög eller låg profil.

Vi får helt enkelt enas om att vara oense.
Självklart pratar vi enbart om gavlar för en MODUL och inte interna sektionsgavlar. Vad är skillnaden mellan en MODUL och en modulBANA, att flera moduler kopplas ihop med gavlarna till en bana...
Att ha en obligatorisk sak som inte kan användas i vissa varianter anser jag vara ett problem i en norm, dock ett problem som kan lösas. Saker som är frivilliga kan däremot anses som en feature.

[kasoe]

Att ha en obligatorisk sak som inte kan användas i vissa varianter anser jag vara ett problem i en norm

Det är obligatosikt att ha en varningstriangel i bilen, men ingen förväntas använda den när man använder bilen...
Jag tycker det kan vara helt OK att ha något som är obligatoriskt i en norm även om det inte används i alla tillfällen då modulen används...

/Anders

[LLJ]

lite OT:
Med ett antal år som modulbyggare inom olika normer och skalor har jag fått en hel del erfarenhet.

Säger därför som Fremo: "Norm ist was gebaut ist" dvs "Norm är vad som byggs".
Viktigast är att modulerna kan kopplas ihop mekaniskt och fungera mekaniskt och elektriskt med varandra.

/Lars

[Mekanoid]

Säger därför som Fremo: "Norm ist was gebaut ist" dvs "Norm är vad som byggs".

Ett uttryck jag aldrig riktigt förstått. Men som tyvärr gärna används av en del som inte orkar följa standarden fullt ut...

Däremot tycker jag absolut att det är viktigt att standarden hålls uppdaterad i takt med utvecklingen, men det betyder inte att man gör en massa egna påhitt som ställer till det för andra modulägare. Kan naturligvis vara en balansgång där, men jag tycker MMMs 2R-standard generellt har utvecklats på ett bra sätt sen jag började med moduler (typ 5 år).

Viktigast är att modulerna kan kopplas ihop mekaniskt och fungera mekaniskt och elektriskt med varandra.

Och det gör man absolut bäst genom att följa standarden!
Det är kanske inte alltid enklast för den enskilda byggaren, men du bygger för gemenskapen!

[paj2]

Största problemet är avsteg från den elektriska standarden där uppfinningsrikedomen är stor hos en del modulägare vilket många gånger försenar en uppstart vid modulkörningar. Mekaniska avsteg som hålbilder etc. skall givetvis undvikas och är irriterande men kan ändå i nödfall lösas snabbt med en tving utan fördröjningar. Jag har sett många exempel på detta vid modulkörningar.

[kasoe]

Säger därför som Fremo: "Norm ist was gebaut ist" dvs "Norm är vad som byggs".

Inte heller jag är alltid med på vad som menas med detta, men i fallet gällande hålbild som diskuteras här, vill jag påstå att detta är INTE applicerbart.

Att slänga ur sig det för att motivera att man kan bygga vad man vill blir helt fel.
Uttalandet kan nog bara anses gälla för sådant som är odefinerat i standarden.
Om det är något som inte är definierat och byggare lägger sig till med en lösning som sprider sig, då blir den normen att följa.
Men att borra helt egna hål i en modulgavel och säga att "jag har byggt så här, alltså är det normen" det håller inte...
Så håll på det uttrycket tills det är något som inte redan är definerat och fastslaget, då blir det en "deFacto-norm", men lagda kort måste få ligga...

/Anders Ö

[LLJ]

Att borra hål på andra platser/inte borra hål så att min modul inte kan anslutas med annan byggares modul gör den inte mekanisk kompatibel.
Jag skev tidigare "Viktigast är att modulerna kan kopplas ihop mekaniskt och fungera mekaniskt och elektriskt med varandra". Det förutsätter att minst minimal hålbild finns.

/Lars

[Södra station]

lite OT:

Säger därför som Fremo: "Norm ist was gebaut ist" dvs "Norm är vad som byggs".
Viktigast är att modulerna kan kopplas ihop mekaniskt och fungera mekaniskt och elektriskt med varandra.

/Lars

Det där är en lösryckt mening, helt tagen ur sitt sammanhang.

Ja, det stämmer när det gäller t ex kurvradier och växelvinklar - man eftersträvar realism - man har gått från snäva radier till dagens 2 m minsta radie. Samma med växlar,  när det finns köpeväxlar t ex Tillig EW3,5 och 6 så är det ”norm” för nya moduler. Äldre moduler brukar fasas ut.

En modul ska användas ihop med andras moduler och då får man gilla läget att anpassa sig efter aktuell norm - är normen fel/oklar tar man upp frågan inom föreningen. Det finns alltid någon normkunnig / ansvarig som kan redogöra för hur man har tänkt.

[PerH]

Tråden handlar dock om MMM o inte Fremo.

[AlexEhn]

Alltså... hålen löser sig på första träffen. Ta med 10 mm borr bara.
Jag har borrat nya håla i mina gavlar varje träff.

Och skulle modulen du dockar med behöva hål där du inte kan ha det, så används tving.


Så det här är inte så stort "problem" egentligen.
Se till att du har plats för det tre hålen direkt under spåren och ett mer mot mitten så att modulen kan ha två skruvar.
Alla tre hål under spåret kommer inte användas samtidigt, endast ett, det som matchar mot ett hål på modulen du dockar mot.


Extremt sällan att en modulskarv har mer än två skruvar.

[LLJ]

Alltså... hålen löser sig på första träffen. Ta med 10 mm borr bara.
Jag har borrat nya håla i mina gavlar varje träff.

Rekommenderar att borra hålen med 12 mm diameter så får man större justermån.

/Lars

[Tompa]

Jag kan inte se att normen är inte otydlig på punkten gällande gavelhål. Det som står i normen gäller.
Om man är nyfiken på varför normen är som den är så gör man klokt i att prata med någon medlem inom MMM som har varit med ett tag. Häng med på en träff så kan vi berätta mera för det finns många aspekter som tänkts ut genom åren. Några har också framkommit i tråden redan.
Normen kan utvecklas och göras bättre. Det gör man genom att att vara med i MMM och driva förändringsarbete.
Vi i MMM är inga farliga typer. Häng med när vi kör tåg och har kul

Vi är några MMMare som träffas regelbundet och bygger i södra Stockholm. PMa om du vill komma och hälsa på oss.
Men just nu så ligger mycket nere pga rådande omständigheter.

[PerH]

Jag kan inte se att normen är inte otydlig på punkten gällande gavelhål. Det som står i normen gäller.
Om man är nyfiken på varför normen är som den är så gör man klokt i att prata med någon medlem inom MMM som har varit med ett tag. Häng med på en träff så kan vi berätta mera för det finns många aspekter som tänkts ut genom åren. Några har också framkommit i tråden redan.
Normen kan utvecklas och göras bättre. Det gör man genom att att vara med i MMM och driva förändringsarbete.
Vi i MMM är inga farliga typer. Häng med när vi kör tåg och har kul

Vi är några MMMare som träffas regelbundet och bygger i södra Stockholm. PMa om du vill komma och hälsa på oss.
Men just nu så ligger mycket nere pga rådande omständigheter.

Jag är med.em där sen 2-3 år tillbaka o vet att ni inte är farliga.

[Grävarn]

Man kan nog generellt säga det om alla som bedriver föreningsverksamhet för hur skulle det annars sett ut 

Varma mj-hälsn Stefan

[AlexEhn]

Alltså... hålen löser sig på första träffen. Ta med 10 mm borr bara.
Jag har borrat nya håla i mina gavlar varje träff.

Rekommenderar att borra hålen med 12 mm diameter så får man större justermån.

/Lars

Ja.