Författare Ämne: Fem nyanser av brunt  (läst 4710 gånger)

Utloggad skanke1

  • Användare
  • ***
  • Antal inlägg: 109
SV: Fem nyanser av brunt
« Svar #50 skrivet: mån 10 aug 2020, 18:16:56 »
Citera
Vad gäller färgers utseende så gäller generellt att för att en färg ska se lika dan ut i alla ljusförhållanden som en annan färg så måste de vara tillverkade av samma pigment och använda samma bindmedel. Använder de olika pigment och/eller olika bindmedel så kan de se identiska ut i vissa ljusförhållanden men helt olika i andra ljusförhållanden.

Egenskapen att en färg/lack har samma kulör oavsett ljusförhållande är väl det som på fackspråk kallas metameriindex. När det gäller billacker är det höga krav på detta, då man vid skador på fordon ofta bara dellackerar ett skadat parti. Lackar man t ex en dörr så vill man ju inte att den skall avika mot resten av fordonet. Men det kräver rätt mycket insatser av resp färgtillverkare och ofta är de billigare lackerna inte så bra när det gäller detta.
Min gissning är att denna egenskap inte var något som det lades så stor vikt vid tidigare och speciellt inte på Järnvägsfordon, och troligen inte heller när det gäller hobbyfärger, vilket Svantes godsvagnsexempel också visar.
Man kan nog inte anta att att en ursprungsfärg/lack alltid har har egenskapen att se likadan ut i alla ljusförhållanden, då det inte alltid är ett krav som man har lagt så stor vikt vid.

Citera
Det här gör att modeller i första hand borde målas med samma färg från samma tillverkare som originalet målats med. I andra hand borde de målas med en färg tillverkad enligt samma recept som originalfärgen. I tredje hand målas med någon annan färg som vid jämförelser mellan färgprover ser så lika ut som möjligt i de flesta ljusförhållanden.


Inte helt enkelt när det gäller äldre färger och lacker är då de kanske inte längre finns, alt inte är tillåtna pga av arbets/miljöskäl. En del tillverkare av färger finns inte heller kvar. Dessutom lämpar sig en lack/färg som ett fordon målats med oftast inte till att måla modeller med.
Färprover och färglikare är ju lite "old school", numera kan en bättre väg vara att scanna. Men det bygger ju på att man har en bra/representativ bit eller prov att scanna av. Det är ofta det man måste göra om man håller på med veteranbilar och det inte finns blandningsrecept i de nya lacksystemen.
Det känns som man ibland blir lite begränsad av NCS systemet då det kan bli rätt, men ibland bara nästan rätt.

Som exempel kan jag nämna en kille jag känner som hade en Ford fairlane -56 med låga mil och hela bilen hade sin ursprungslack. Men det fanns behov av att svetsa lite i nederkant på bakflyglarna. Och helst ville han bara lacka så lite som möjligt. Sikkens som skulle lev färg hade inget blandningsrecept i existerande lacksystem. Så de scannade av bilen med en avancerad scanner, och blandade sedan efter det. När skärmarna sedan dellackerades så gick sedan inte att se någon nyansskillnad trots olika typer av lack.
Har själv en Volvo som från fabrik är lackad med Syntetlack ifrån fabrik, men har en mindre del bättrad med modernare Akryllack, och det går inte att se var bättringen är gjord. Så det går alldeles utmärkt att fåtill rätt nyans i moderna/andra lacksystem.

Blandningsrecept, NCS koder och färglikare är en sak. Men det finns även andra faktorer som påverkar kulören. Om vi pratar sprutlackering så är typ av sprututrustning, tryck, luftflöde, temperatur, på objekt samt i lokalen, luftfuktighet, hur mycket förtunning har man blandat i lacken, vilken typ av förtunning, avstånd mellan sprutan och ytan som skall lackeras samt inställning av sprutpistol och utrustning är några av de faktorer som kan påverka.
När man lackar bilar görs det numera i en lackbox där man kan kontrollera miljöfaktorerna som temperatur fuktighet osv. Men under den SJ bruna epoken lackades nog materielen i hallar där man troligen inte hade samma kontroll över miljön. Så det var nog svårt att få exakta resultat över tid.

En annan faktor när det gäller SJ brun, SJ röd eller vad man nu kallar kulören är att den just innehåller röda färgpigment som är en av de mer känsliga när det gäller UV ljus. De bryts ner lättare jmf med andra pigment. Så röda färger blir fort matta och bleka. Just järnvägsmateriel står oftast ute i väder och vind, så nylackade fordon blev ganska snabbt matta och lite bleka.


« Senast ändrad: mån 10 aug 2020, 18:24:53 av skanke1 »

Utloggad rasmusdotse

  • Användare
  • ***
  • Antal inlägg: 40
SV: Fem nyanser av brunt
« Svar #51 skrivet: tis 18 aug 2020, 18:13:13 »
En annan faktor när det gäller SJ brun, SJ röd eller vad man nu kallar kulören är att den just innehåller röda färgpigment som är en av de mer känsliga när det gäller UV ljus. De bryts ner lättare jmf med andra pigment. Så röda färger blir fort matta och bleka. Just järnvägsmateriel står oftast ute i väder och vind, så nylackade fordon blev ganska snabbt matta och lite bleka.

Just SJ Brun/Röd vet vi egentligen att den är vald så att den kan skapas av olika järnoxidpigment. Vilket ger en extremt hållbar färg där det röda pigmentet inte bleks som andra röda pigment brukar göra. Färgen får dessutom rostsktddande egenskaper på samma sätt som s.k. järnoxidmönja. Däremot stämmer det att de blir matta ganska firt, vilket beror på vilket bindemedel som finns i färgen. I äldre tider var detta sannolikt linolja.

Utloggad Svante Andersson

  • Veteran
  • *****
  • Antal inlägg: 2.741
  • On the foothills of the Headlines...
SV: Fem nyanser av brunt
« Svar #52 skrivet: tis 18 aug 2020, 18:26:03 »

Dessutom lämpar sig en lack/färg som ett fordon målats med oftast inte till att måla modeller med.


Då måste SJ 83 och SJ 92 vara undantag. Jag har utan problem lackat modeller med båda originalkulörerna... och båda får anses som "heta" pga starkare lösningsmedel än modellfärger. Finns sätt att göra det på men det får vara till en separat tråd någon gång i framtiden.

SA
Hä löns int´ förklar´ för den som int´ begrip.

Utloggad rasmusdotse

  • Användare
  • ***
  • Antal inlägg: 40
SV: Fem nyanser av brunt
« Svar #53 skrivet: fre 21 aug 2020, 12:06:28 »

Dessutom lämpar sig en lack/färg som ett fordon målats med oftast inte till att måla modeller med.


Då måste SJ 83 och SJ 92 vara undantag. Jag har utan problem lackat modeller med båda originalkulörerna... och båda får anses som "heta" pga starkare lösningsmedel än modellfärger. Finns sätt att göra det på men det får vara till en separat tråd någon gång i framtiden.

SA

Oftast är det kornstorleken på pigmenten som avgör vad en färg kan användas till. För målning av modeller vill man oftast ha mycket finkorniga pigment. Utom när man ska åstadkomma en viss vädringstextur. Speciella modellfärger, dyra konstnärsfärger och proffesionella färger avsedda för sprutlackering har vanligen väldigt finmalda pigment. SJs originalfärger tillhör den sistnämnda kategorin. Dessa färger borde därför fungera bra för lackering av modeller.

Klassisk falu rödfärg för fasadmålning är däremot en färg som sannolikt har den grövsta storleken på pigment man kan tänka sig. De tillhör en grupp färger som kallas slamfärger som används för att måla byggnader. Billiga färger med fömåga att snabbt täcka stora stora ytor vid manuell målning med pensel. Olämpliga för de flesta modellmålningsjobb men pigmenten kan användas för att måla eller pulverinfärga landskapsformationer med rätt bindmedel.

Väggfärger och snickerifäger för inomhusbruk avsedda att målas med pensel eller roller har vanligen mellanstora pigment och bindmedel som ger de en tjock struktur. Olämpliga för de flesta modellmålningsjobb. Undantag är linoljefärger som med korrekt målningsteknik ger väldigt tunna ytor. De linoljefärger som tillverkas idag för inomhusbruk kan ha lämplig finkorninghet på pigmenten eftersom det är småskaliga tillverkare som ofta köper sina pigment från samma ställen som tillverkarna av konstnärsfärger. Men man kan inte veta säkert förrän man testat.

Utloggad Svante Andersson

  • Veteran
  • *****
  • Antal inlägg: 2.741
  • On the foothills of the Headlines...
SV: Fem nyanser av brunt
« Svar #54 skrivet: fre 21 aug 2020, 19:23:44 »

Oftast är det kornstorleken på pigmenten som avgör vad en färg kan användas till. För målning av modeller vill man oftast ha mycket finkorniga pigment. Utom när man ska åstadkomma en viss vädringstextur. Speciella modellfärger, dyra konstnärsfärger och proffesionella färger avsedda för sprutlackering har vanligen väldigt finmalda pigment. SJs originalfärger tillhör den sistnämnda kategorin. Dessa färger borde därför fungera bra för lackering av modeller.

Klassisk falu rödfärg för fasadmålning är däremot en färg som sannolikt har den grövsta storleken på pigment man kan tänka sig. De tillhör en grupp färger som kallas slamfärger som används för att måla byggnader. Billiga färger med fömåga att snabbt täcka stora stora ytor vid manuell målning med pensel. Olämpliga för de flesta modellmålningsjobb men pigmenten kan användas för att måla eller pulverinfärga landskapsformationer med rätt bindmedel.

Väggfärger och snickerifäger för inomhusbruk avsedda att målas med pensel eller roller har vanligen mellanstora pigment och bindmedel som ger de en tjock struktur. Olämpliga för de flesta modellmålningsjobb. Undantag är linoljefärger som med korrekt målningsteknik ger väldigt tunna ytor. De linoljefärger som tillverkas idag för inomhusbruk kan ha lämplig finkorninghet på pigmenten eftersom det är småskaliga tillverkare som ofta köper sina pigment från samma ställen som tillverkarna av konstnärsfärger. Men man kan inte veta säkert förrän man testat.


Många ord för att egentligen inte säga något som tillför något i frågan.
Du tror väl inte att jag skulle använda dessa färger utan att först prova resultatet... framgår ju av min bilder hur det blev.

Så när det gäller SJ 83 och 92 är det för min del inget snack om att det ser bäst ut med originalfärgerna. Sen får andra tycka vad de vill... alla har olika syn och färguppfattning.

SA
Hä löns int´ förklar´ för den som int´ begrip.

Utloggad fernis

  • Stammis
  • ****
  • Antal inlägg: 789
SV: Fem nyanser av brunt
« Svar #55 skrivet: fre 21 aug 2020, 21:25:01 »
Kan bara hålla med om att originalfärgen ser alltid bäst ut.
Det där med uppljusning tror jag inte alls på.
Tycker bara det ser solblekt ut.
Med vänlig hälsning Anders,F
______________________________
HO Märklin MM/DCC CS1 V3,0
Märklinist ja visst

Utloggad CalleA

  • Veteran
  • *****
  • Antal inlägg: 2.260
SV: Fem nyanser av brunt
« Svar #56 skrivet: lör 29 aug 2020, 12:40:27 »
Kommer ni ihåg när Jecos gav ut sin Hg i TGOJ-målning för fem år sedan?

Bild lånad av Loktok:


Bild lånad av Jocke Sannagård:


En del skribenter tyckte att nyansskillnaderna mellan de olika fordonen blev alldeles för stor, andra tyckte att de var överkomliga, någon hade svårt att se någon skillnad alls.  :lol:

Min reflektion nu är samma som då, att det vore praktiskt om det fanns någon form av "nationell remissinstans" som tillverkarna kunde vända sig till för att få rekommenderade färgkoder för olika typer av fordon. Sedan kan man självklart ha oändliga diskussioner om exakt vilken rödbrun nyans som är "mest rätt", och om den borde ljusas upp eller inte, men det skulle ju i alla fall bli ungefär lika rätt/fel på alla vagnar oavsett tillverkare.
Smalspår - moduler - H0+H0e - DCC - svenskt 1910-tal

Utloggad Coppas

  • Stammis
  • ****
  • Antal inlägg: 1.685
SV: Fem nyanser av brunt
« Svar #57 skrivet: lör 29 aug 2020, 13:18:15 »
Kommer ni ihåg när Jeco gav ut sin Hg i TGOJ-målning för fem år sedan?

En del skribenter tyckte att nyansskillnaderna mellan de olika fordonen blev alldeles för stor, andra tyckte att de var överkomliga, någon hade svårt att se någon skillnad alls.  :lol:

Min reflektion nu är samma som då, att det vore praktiskt om det fanns någon form av "nationell remissinstans" som tillverkarna kunde vända sig till för att få rekommenderade färgkoder för olika typer av fordon. Sedan kan man självklart ha oändliga diskussioner om exakt vilken rödbrun nyans som är "mest rätt", och om den borde ljusas upp eller inte, men det skulle ju i alla fall bli ungefär lika rätt/fel på alla vagnar oavsett tillverkare.

Man kanske inte bör väcka den björn som sover, dvs. det här har ju varit uppe förr och "nationella remissinstanser" finns ju på andra håll, dock inte i Sverige. Vad jag har förstått så har de europeiska tillverkarna primärt kontakt med MOROP i frågor som den här. Sedan är det ju då de nationella förbunden inom sagda organisation som tar fram standarder för respektive område. Allt då från just färgsättningar vidare till epokindelningar etc. vilket sedan då samlas gemensamt... och som då i sin tur sannolikt underlättar väsentligt för tillverkarna när de bara behöver stämma av med ett fåtal kanaler.

Tanken med det hela är ju just då att försöka få till lite enhetlighet. Har full förståelse för att tillverkarna inte har tid, lust eller ork att fråga X antal inblandade vad de tycker och det är ju ofta en orsak till att man försöker standardisera saker och ting. Just i denna fråga så har man ju under många år försökt, och ständigt misslyckats, med att samla svenska mj-klubbar mm. i en nationell förening som kunde ansluta till MOROP. Att det skulle bli någon förändring på denna punkt är nog ganska osannolikt. Under tiden får man nog därför leva med att det är som det är där några kommer tycka si och andra så...
»Jag kan motstå allt utom frestelsen«

Inloggad sintra

  • Stammis
  • ****
  • Antal inlägg: 1.285
SV: Fem nyanser av brunt
« Svar #58 skrivet: lör 29 aug 2020, 13:42:19 »
Att ansluta sig till MOROP är nog förenat med en del ekonomiska insatser, inte bara en gång utan årligen. Jag är tveksam till om man som MJ-förening Här i Sverige vill ta den kostnaden.

Utloggad rasmusdotse

  • Användare
  • ***
  • Antal inlägg: 40
SV: Fem nyanser av brunt
« Svar #59 skrivet: lör 29 aug 2020, 13:53:16 »

Många ord för att egentligen inte säga något som tillför något i frågan.
Du tror väl inte att jag skulle använda dessa färger utan att först prova resultatet... framgår ju av min bilder hur det blev.

Så när det gäller SJ 83 och 92 är det för min del inget snack om att det ser bäst ut med originalfärgerna. Sen får andra tycka vad de vill... alla har olika syn och färguppfattning.

SA

Ok? Jag uppfatar tyvärr detta som ett rätt otrevligt avsnäsande. Trots att jag på inget sätt kritiserade dig. Och trots att jag gav ett teoretiskt stöd för exakt det du påstod, att SJs originalfärger fungerade bra för modeller. Jag förklarade också varför vissa typer av originalfärger, som t ex faluröd, inte fungerar så bra för modeller, vilket kan förklara den väldigt vanliga uppfattningen att bara särskilda modellfärger kan användas på modeller. En uppfattning som förekommit i tråden.

Läser man faktiskt vad jag skrev så får man en bra handledning i hur man kan gissa ganska träffsäkert vilka färger som är meningsfullt att testa med och vilka som mest kommer vara slöseri med tid att testa för att måla modeller. Det borde vara användbar kunskap för alla som bygger modeller, oavsett om det är en hobby eller om man tillverkar modeller professionellt.

Så vad är problemet? Jag förstår inte varför jag blir bemött på det sättet?

Utloggad Svante Andersson

  • Veteran
  • *****
  • Antal inlägg: 2.741
  • On the foothills of the Headlines...
SV: Fem nyanser av brunt
« Svar #60 skrivet: lör 29 aug 2020, 14:16:40 »

Många ord för att egentligen inte säga något som tillför något i frågan.
Du tror väl inte att jag skulle använda dessa färger utan att först prova resultatet... framgår ju av min bilder hur det blev.

Så när det gäller SJ 83 och 92 är det för min del inget snack om att det ser bäst ut med originalfärgerna. Sen får andra tycka vad de vill... alla har olika syn och färguppfattning.

SA

Ok? Jag uppfatar tyvärr detta som ett rätt otrevligt avsnäsande. Trots att jag på inget sätt kritiserade dig. Och trots att jag gav ett teoretiskt stöd för exakt det du påstod, att SJs originalfärger fungerade bra för modeller. Jag förklarade också varför vissa typer av originalfärger, som t ex faluröd, inte fungerar så bra för modeller, vilket kan förklara den väldigt vanliga uppfattningen att bara särskilda modellfärger kan användas på modeller. En uppfattning som förekommit i tråden.

Läser man faktiskt vad jag skrev så får man en bra handledning i hur man kan gissa ganska träffsäkert vilka färger som är meningsfullt att testa med och vilka som mest kommer vara slöseri med tid att testa för att måla modeller. Det borde vara användbar kunskap för alla som bygger modeller, oavsett om det är en hobby eller om man tillverkar modeller professionellt.

Så vad är problemet? Jag förstår inte varför jag blir bemött på det sättet?

Tja... alla är vi olika. Och vi läser ofta in i inlägg det vi vill läsa... och inte det som verkligen skrivs.
Därför tänker jag inte beskriva hur jag läser dina inlägg i det här ärendet.  ;)

SA
Hä löns int´ förklar´ för den som int´ begrip.

Utloggad Coppas

  • Stammis
  • ****
  • Antal inlägg: 1.685
SV: Fem nyanser av brunt
« Svar #61 skrivet: lör 29 aug 2020, 14:33:05 »
Att ansluta sig till MOROP är nog förenat med en del ekonomiska insatser, inte bara en gång utan årligen. Jag är tveksam till om man som MJ-förening Här i Sverige vill ta den kostnaden.

Givetvis skulle det att kosta en slant. Det finns inget som är gratis, men om det sedan kostar pengar rent konkret eller kanske bara arbete osv. är en annan femma. Man får vad man betalar för och betalar man inget så får man heller inget.

Nu var detta med MOROP och en svensk nationell mj-förening (som inte heller skulle vara tvungen att ansluta sig till MOROP) ett exempel på vad som kunde göras om man vill ha en svensk standard... däremot skrev jag inte att det borde eller skulle göras. Även en ev. "nationell remissinstans" skulle dock sedan behöva formaliseras på något vis. Annars skulle det bara bli ytterligare en grupp tyckare i mängden.

Oavsett vad så är det väl nog ungefär så långt man kommer i denna fråga inom svensk mj. Dvs. så länge man inte kan enas om något så kommer det fortsätta att spreta.

»Jag kan motstå allt utom frestelsen«

Inloggad sintra

  • Stammis
  • ****
  • Antal inlägg: 1.285
SV: Fem nyanser av brunt
« Svar #62 skrivet: lör 29 aug 2020, 15:43:28 »
Till MOROP lär man inte komma undan en ekonomisk insats, oavsett om man även lägger ned ”egen tid”.

Däremot så vore det säkerligen positivt om man kunde binda samman svenska mj-föreningar till en nationell sammanslutning. Det skulle inte nödvändigtvis behöva vara så ekonomiskt betungande om varje förening kan bidra med en arbetsinsats. Jag vet att ämnet var uppe redan i början av detta århundrade och har inte omöjligtvis varit uppe till samtal tidigare. Men det är nog inte helt lätt/enkelt att få till det.

Säkerligen skulle det finnas en vinning för många om en sådan nationell samling kom till. Om inte annat så skulle man ju kunna samordna utställningar och andra event så det inte blir ”krockar” inom närliggande geografiska områden.

Finns förstås också en möjlighet, om sådan organisation fanns, att man kunde bli tillfrågade om åsikter vad gäller då tex. färgnyanser.

« Senast ändrad: lör 29 aug 2020, 15:55:33 av sintra »

Utloggad skanke1

  • Användare
  • ***
  • Antal inlägg: 109
SV: Fem nyanser av brunt
« Svar #63 skrivet: lör 29 aug 2020, 22:46:49 »
Citera
Så när det gäller SJ 83 och 92 är det för min del inget snack om att det ser bäst ut med originalfärgerna.

Det är möjligt att "Originalfärgen" är bäst kulörmässigt men det är ju inte samma sak som att den är lämplig som modellfärg.

För mig känns det här ganska oklart. Vad är egentligen "originalfärg" som användes för att måla järnvägsfordon med? Vad är det för typ av färg/lack, vad består den av, cellulosa, syntet, akryl, 1k 2k, vilken förtunning används? Fanns det verkligen bara en "originalfärg", var det verkligen exakt samma sak 1945 som 1985, det skedde ju en hel del utveckling när det gällde färg och lack under dessa år.

Om man vill köpa t ex SJ 92 "originalfärg" idag hur gör man då, var vänder man sig, och kan man som privatperson handla sådan färg/lack och vad är det man isåfall får, och går det att köpa i små kvantiteter?

Skulle ju vara kul ifall ni som använder dessa färger till era modellbyggen kunde tipsa om det.

Utloggad Jan Frelin

  • Veteran
  • *****
  • Antal inlägg: 2.075
SV: Fem nyanser av brunt
« Svar #64 skrivet: fre 04 sep 2020, 20:20:20 »
Intressant variation på SJ-rött:
https://www.jvmv2.se/forum/index.php?id=238982
http://www.svenskmjwiki.se/ H0 2R DCC FREMO H0-RE svensk Epok IIIb och Proto87, svensk Epok II

Utloggad d680ae

  • Stammis
  • ****
  • Antal inlägg: 1.232
SV: Fem nyanser av brunt - den tyska varianten
« Svar #65 skrivet: tor 10 sep 2020, 23:43:19 »
Även i Tyskland verkar fenomenet ha överensstämt förvånansvärt väl med denna diskussion. Även det samlade antalet observerade färgvarianter (= 5) uppvisade överensstämmelse redan 2013, även om det då handlade om RAL 8012. Även om det kanske inte ändrar förutsättningarna för denna diskussion så kan det ju trösta något att vi i den svenska ankdammen inte är ensamma om problemet.
- o000oo -

Utloggad rasmusdotse

  • Användare
  • ***
  • Antal inlägg: 40
SV: Fem nyanser av brunt
« Svar #66 skrivet: tis 15 sep 2020, 19:41:42 »
Citera
Så när det gäller SJ 83 och 92 är det för min del inget snack om att det ser bäst ut med originalfärgerna.

Det är möjligt att "Originalfärgen" är bäst kulörmässigt men det är ju inte samma sak som att den är lämplig som modellfärg.

För mig känns det här ganska oklart. Vad är egentligen "originalfärg" som användes för att måla järnvägsfordon med? Vad är det för typ av färg/lack, vad består den av, cellulosa, syntet, akryl, 1k 2k, vilken förtunning används? Fanns det verkligen bara en "originalfärg", var det verkligen exakt samma sak 1945 som 1985, det skedde ju en hel del utveckling när det gällde färg och lack under dessa år.

Om man vill köpa t ex SJ 92 "originalfärg" idag hur gör man då, var vänder man sig, och kan man som privatperson handla sådan färg/lack och vad är det man isåfall får, och går det att köpa i små kvantiteter?

Skulle ju vara kul ifall ni som använder dessa färger till era modellbyggen kunde tipsa om det.

Det närmaste du kan komma är den serie färger som SMJ tagit fram. Som jag förstår det har de gjort något slags färgantikvarisk utredning. Och med utgångspunkt i eventuellt tillgängliga originalrecept skapat en modellfärgsprodukt tillsamman med en modellfärgstillverkare som har snarlika egenskaper. Tidigare sålde SMJ faktiska originalfärger från SJ ompaketerade på småburkar. Men dessa originalfärger finns inte längre att köpa från SMJ och tillverkas troligen inte alls. Finns det något lager kvar så har sannolikt Järnvägsmuseum i Gävle det lagret.

SMJs färger köper du här https://www.smj.org/f%C3%B6rs%C3%A4ljning/jvg.bolagsf%C3%A4rger-36963553