Författare Ämne: Växelproblem  (läst 2039 gånger)

Utloggad RunNil

  • Användare
  • ***
  • Antal inlägg: 68
Växelproblem
« skrivet: ons 17 jun 2020, 11:32:38 »
Hej
Innan jag börjar riva upp växlarna igen tänkte jag höra om det fanns någon som upplevt detsamma och kan komma med goda råd.

Jag har nu installerat 20 växlar av typen Peco SL-E391F tillsammans med PL-10W (Växelmotor, lägre amperetal) och Peco PL-15 (Dubbepoligt relä för växelmotor) tillsammans med z21 switch dekoder. 16 st av växlarna fungerar utmärkt dock så går 3 st enbart åt ena hållet. Orkar inte dra andra hållet. Okulärt ovanifrån finns inget som torde hindra. Växlarna testades med en laddare innan montering och fungerade.
Är det någon som har upplevt detta problem, finns det nåt att göra som löser problemet eller måste nya växelmotorer installeras?

mvh

Utloggad jordnära

  • Användare
  • ***
  • Antal inlägg: 44
SV: Växelproblem
« Svar #1 skrivet: ons 17 jun 2020, 11:48:44 »
Min första fråga är om dessa 3 är "långt" från själva växeldekodern? För även om du valt en växelmotor med lägre strömförbrukning så drar den väl ca 1A iallafall vad jag vill minnas. Om du då använt för smala ledningar fram till växelmotorn så blir spänningsfallet rätt stort och kan göra att den inte riktigt orkar dra.

Då jag använde dessa tidigare så hade jag alltid minst 0,5 mm2 ledararea för att inte få för stort spänningsfall.

Utloggad RunNil

  • Användare
  • ***
  • Antal inlägg: 68
SV: Växelproblem
« Svar #2 skrivet: ons 17 jun 2020, 12:22:13 »
check...   max 60 cm från 3dje dekodern.

Inloggad paj2

  • Veteran
  • *****
  • Antal inlägg: 5.357
    • http://www.mj-rallaren.se/index.htm
SV: Växelproblem
« Svar #3 skrivet: ons 17 jun 2020, 12:53:06 »
Jag har 70 st Peco SL-E39xF med Peco PL-10W med PL-15 switch installerade på min MJ-anläggning och har inte sett nämnda problem med dessa då jag använder växeldekoder Digitrax  DS64 och Lenz LS150.

Men jag blir genast misstänksam när jag läser specen för Roco`s  z21 switch dekoder som matas med likspänning
som tyder på att spänningspulsen är DC ut till PL-10W.

Jag har nyligen testat en mängd olika dekodrar och olika solenoidväxlar där PECO`s växlar är svårdrivna med sin inbyggda fjäder och kräver högre ström  jämfört  med andra växlar.... Roco, Fleschmann, Trix etc.   Gäller även den gröna PL-10W "lägre ström".

Växel dekodrar finns i tre olika typer när det gäller drivning av solenoiden (spolarna) där energiinnehållet i pulsen från dekodern som skall ge den mekanska rörelsen skiljer.

1.  CDU-dekodrar (Capacitor Discharge Unit) är tveklöst den som ger mest initial energi för den mekaniska rörelsen.
     Här urladdas en kondensator... 2000 - 5000 uF direkt mot resp. spole. som ger en rejäl initial knuff för en mekanisk rörelse.

2.  Dekodrar med växelsp. puls (AC) fungerar mycket bra mot lättdrivna växlar. Roco, Fleschmann, Trix etc
     och till gröna PL-10W med korta ledingar (mindre spänningsfall)

3.  Dekodrar med liksp. puls (DC) har lägst energiinnehåll som ger en utjämnad mekanisk rörelse med risk att
     friktion eller ändlägesbrytare gör att växeln stannar halvvägs. En alltför "snäll mekanisk rörelse" utan en initial knuff .


     Att välja PECO växel med sin inbyggda hårda fjäder till sammans med den svårdrivna PL-10W  (stor massa /hög ström)
     tillsammans men en "snäll" DC-puls dekoder avpassad till lättdrivna växlar är en mindre bra kombination av två ytterligheter som
     dukar för problem.

     Jag har erfarit detta med praktiska tester med dessa dekoder typer till olika växelfabrikat.
     Jag har specifikt inte testat z21 switch dekoder men som jag nämner blir misstänksam när jag ser specen med DC
     och stämmer bra med de tester jag gjort.

     På min anläggning för drivning av PECO-växlar använder jag huvudsakligen Digitrax DS64 (CDU-typ) och i viss mån
     Lenz LS150 (AC-puls) utan problem.


      Fördelen med CDU-dekodern är inte bara den "initiala energiknuffen" utan dessa dekodrar behöver ingen DC eller AC matning
      utan den inbyggda kondensatorn laddas med lågström (tid) från DCC och skjuter av sin uppbyggda energi mot spolen vid
      växelomläggning och DCC påverkas ej då. Tiden för uppladdning är försumbar vid växelomläggningar samtidigt som dekodern
      kommer ihåg vad den skall göra vid snabba växelkommandon till samma dekoder. Så inga problem med uppladdningen som
      handlar om några 100 millisekunder.


     En fråga till Roco om problemet skulle säker ge svaret.....

     ""varför använder du inte Roco`s lättdrivna växlar?.... Roco dekodern är inte avsedd för att flytta en "järnklump" som möter
            motstånd  i switcharna PL-15 och den inbyggda hårda fjädern i själva växeln.""



« Senast ändrad: ons 17 jun 2020, 13:13:28 av paj2 »
Bästa MJ-hälsningar
Per-Åke
Moduler 2RH0 /N-skala /Traincontroller /MGP /RTFM
Min hemsida
Min Youtube kanal

Inloggad paj2

  • Veteran
  • *****
  • Antal inlägg: 5.357
    • http://www.mj-rallaren.se/index.htm
SV: Växelproblem
« Svar #4 skrivet: ons 17 jun 2020, 14:04:58 »
Ett tillägg till mitt inlägg ovan.

Testa först enligt vad sign. jordnära skriver med kortare och grövre ledningar och se om ett mindre spänningsfall i ledningarna kan hjälpa och därmed få fram högre ström/energi till spolarna i PL-10W.
Samtidigt går det ju att gå upp till 20 VDC för matningen till z21 switch dekoder.

Deta kan hjälpa men enligt vad du beskriver har du inte marginalerna på din sida.
Bästa MJ-hälsningar
Per-Åke
Moduler 2RH0 /N-skala /Traincontroller /MGP /RTFM
Min hemsida
Min Youtube kanal

Inloggad rcmodeler

  • Användare
  • ***
  • Antal inlägg: 188
SV: Växelproblem
« Svar #5 skrivet: ons 17 jun 2020, 14:48:04 »
Sätt en hyfsad kondensator vid en trilskande växelmotor och se om det hjälper  :)

Utloggad RunNil

  • Användare
  • ***
  • Antal inlägg: 68
SV: Växelproblem
« Svar #6 skrivet: ons 17 jun 2020, 17:36:20 »
Initialt kopplades ström från spåren (DCC rail voltage) till dekodern vilket gör att det torde vara växelström till dekodern.

Jag har nu kopplat 0.75 ledningar och tagit bort relät som inte används på PL15. Flyttat upp piggen som slår till relät så den inte går i skåran på PL15 utan precis ovanför ( mindre friktion / relät fungerar ), Har nu fått igång 2 växlar av 3. Den tredje är helt körd åt ena hållet även utan växel.

Att det inte blev andra växlar eller andra kombinationer än Peco streamline code 55 med Peco växlar tillsammans med en dekoder som torde garanterat passa med z21 digitalcenter beror bara på okunskap.


( att det ska vara så förbenat svårt att få till en mj-anläggning.) -- jobbar vidare

Inloggad paj2

  • Veteran
  • *****
  • Antal inlägg: 5.357
    • http://www.mj-rallaren.se/index.htm
SV: Växelproblem
« Svar #7 skrivet: ons 17 jun 2020, 17:44:08 »
Sätt en hyfsad kondensator vid en trilskande växelmotor och se om det hjälper  :)

Kondensator vid spolen till "växelmotorn"?
Blir det något över till spolen då DC- pulsen från dekodern skall ladda upp kondensatorn?

Kondensator i sammanhanget (CDU) skall ju användas för att urladdas genom spolen vid omläggning av växeln.
Bästa MJ-hälsningar
Per-Åke
Moduler 2RH0 /N-skala /Traincontroller /MGP /RTFM
Min hemsida
Min Youtube kanal

Utloggad lgrfbs

  • Stammis
  • ****
  • Antal inlägg: 1.500
  • Gävleborg
    • Mitt CV
SV: Växelproblem
« Svar #8 skrivet: ons 17 jun 2020, 18:07:44 »
Om du tar en rak skruvmejsel och knuffar lite på skyddet för noll-fjädern på PECO växeln kan du justera hur stark den ska vara.
Diod=lyser inte, Lysdiod=lyser.  Jemtrallarna, Shapeways , Kör: R2 HO - DCC & XpressNET (LocoNet) - Rocrail - DR5000 - LokReg

Inloggad rcmodeler

  • Användare
  • ***
  • Antal inlägg: 188
SV: Växelproblem
« Svar #9 skrivet: ons 17 jun 2020, 18:48:49 »
Blir det något över till spolen då DC- pulsen från dekodern skall ladda upp kondensatorn?
Tänkte inte på det  :(
Tur man inte håller på med sådana grejor  :)

Inloggad paj2

  • Veteran
  • *****
  • Antal inlägg: 5.357
    • http://www.mj-rallaren.se/index.htm
SV: Växelproblem
« Svar #10 skrivet: ons 17 jun 2020, 19:08:52 »
Om du tar en rak skruvmejsel och knuffar lite på skyddet för noll-fjädern på PECO växeln kan du justera hur stark den ska vara.

Hur går justeringen till?   Skyddet (locket) är ju fixerat med byglarna.

Fjädern trycker ju respektive tunga mot ytterrälen med "nollkraft" i mittläge.
Jag förstår att trycket mot tungorna kan minskas genom att förskjuta nollpunkten.... men hur?



Bästa MJ-hälsningar
Per-Åke
Moduler 2RH0 /N-skala /Traincontroller /MGP /RTFM
Min hemsida
Min Youtube kanal

Utloggad lgrfbs

  • Stammis
  • ****
  • Antal inlägg: 1.500
  • Gävleborg
    • Mitt CV
SV: Växelproblem
« Svar #11 skrivet: ons 17 jun 2020, 21:06:48 »
Locket går att flytta några tiondels millimeter med en mejsel för att byglarna klämmer bara mot locket.
Min tanke var bara att om hade växelmotorn jobbigt att flytta växeltungorna, så kan det vara något att prova.
Diod=lyser inte, Lysdiod=lyser.  Jemtrallarna, Shapeways , Kör: R2 HO - DCC & XpressNET (LocoNet) - Rocrail - DR5000 - LokReg

Inloggad paj2

  • Veteran
  • *****
  • Antal inlägg: 5.357
    • http://www.mj-rallaren.se/index.htm
SV: Växelproblem
« Svar #12 skrivet: ons 17 jun 2020, 22:08:05 »
Locket går att flytta några tiondels millimeter med en mejsel för att byglarna klämmer bara mot locket.
Min tanke var bara att om hade växelmotorn jobbigt att flytta växeltungorna, så kan det vara något att prova.

Visst... kan ju behövas väldigt lite för att minska fjädertrycket.
som sagt värt att pröva.
Bästa MJ-hälsningar
Per-Åke
Moduler 2RH0 /N-skala /Traincontroller /MGP /RTFM
Min hemsida
Min Youtube kanal

Utloggad RunNil

  • Användare
  • ***
  • Antal inlägg: 68
SV: Växelproblem
« Svar #13 skrivet: fre 03 jul 2020, 20:50:22 »
Jag blir tokig. Nu har jag provat 1 växelmotor ny PL-10w samt ytterligare  1växelmotor ny PL-10 på elektrofrogväxeln. Testat att köpa en ny Peco  unifrog växel samt ytterligare en PL-10w med PL-15. Ingen lyckas att dra växeln med PL-15 på. Sista fungerar näppeligen utan PL-15.  Som Paj säger så är det troligen kombinationen z21(vit) med z21 switch dekoder och PL10/15 som strular även om jag matar dekodern med växelström från z21. Många bra tips men inget har hitintills lyckats för att få den SISTA växeln på hela layouten up and running.
Att byta ut samtliga dekodrar är inte första alternativet (dyrt) men kan kanske måste bli aktuellt så småningom.
Det som retar mig är att jag efter timmar av studier på nätet misstänker att PECO redan känner till att växelmotorn har brister då de har tagit fram PL-35 Capacitor Discharge Unit "The capacitor stores up power and discharges a 'kick' to ensure turnout blades 'snap over' every time.".
 
Jag har letat men inte lyckats hitta några manualer eller instruktioner över PL-35 CDU.  så jag vågar inte köpa den för användning med z21 switch dekoder. Manualen säger att z21 har 4 inställningar för varje utgång och möjligen går den då att använda med PL-35 CDU
Pulse mode  Configurable cut-in time
Instantaneous operation Can be used for turnout drives with limit switching and for uncouplers
Bi-stabile continuous operation
Alternate flash


Finns det någon som använder PL-35 och möjligen kan ge råd.

Inloggad paj2

  • Veteran
  • *****
  • Antal inlägg: 5.357
    • http://www.mj-rallaren.se/index.htm
SV: Växelproblem
« Svar #14 skrivet: fre 03 jul 2020, 21:58:32 »
Vad jag förstår av dina tester så ger inte z21 switch decoder tillräcklig med energi till PL-10W även då du använder växelström. Har du testat med att ha olika inställningar på "Pulse mode  Configurable cut-in time" ?

Frånsett alla mina CDU-baserade dekodrar (Digitrax) har jag testat PL-10W med PL-15 med  Lenz LS150 dekoder  (växelström) som fungerar osäkert även med anpassning av växelsp. pulsens längd.

Jag har inte testat PL-35 CDU. Varför inte ta hem en och testa med  z21 switch decoder.

Peco är säkert väl medvetna om problematiken att driva PL-10 och PL-10W från vanliga dekodrar (växelsp.)
Bästa MJ-hälsningar
Per-Åke
Moduler 2RH0 /N-skala /Traincontroller /MGP /RTFM
Min hemsida
Min Youtube kanal

Utloggad lgrfbs

  • Stammis
  • ****
  • Antal inlägg: 1.500
  • Gävleborg
    • Mitt CV
SV: Växelproblem
« Svar #15 skrivet: lör 04 jul 2020, 02:59:20 »
Som jag ser det är det dax att ta fram ett papper och penna för att dokumentera en växel som fungerar fint, för att jämföra samma data mot den som inte fungerar.
Diod=lyser inte, Lysdiod=lyser.  Jemtrallarna, Shapeways , Kör: R2 HO - DCC & XpressNET (LocoNet) - Rocrail - DR5000 - LokReg

Utloggad BenWah46

  • Veteran
  • *****
  • Antal inlägg: 3.345
SV: Växelproblem
« Svar #16 skrivet: lör 04 jul 2020, 11:03:31 »
Paj2 har väl glömt det, men en koppling för CDU och växeldekoder redovisades av honom för tolv år sedan:
https://www.svensktmjforum.se/forum/index.php?topic=624.msg8449#msg8449

Det ser ut som om det skulle kunna fungera.

Inloggad paj2

  • Veteran
  • *****
  • Antal inlägg: 5.357
    • http://www.mj-rallaren.se/index.htm
SV: Växelproblem
« Svar #17 skrivet: lör 04 jul 2020, 17:50:34 »
Paj2 har väl glömt det, men en koppling för CDU och växeldekoder redovisades av honom för tolv år sedan:
https://www.svensktmjforum.se/forum/index.php?topic=624.msg8449#msg8449

Det ser ut som om det skulle kunna fungera.

Oj!  12 år sedan.
Tack för denna påminnelsen..... minnet sviker.

Jo jag erinrar mig nu att jag gjorde en del experiment med CDU men hade glömt att PL-35 fanns med i tankarna. Jag hade ingen PL-35 tillgängling ...... "torrsim" var det. De praktiska testerna gjordes både med LS150 och Rutgers NMRAF5.

Det var vid detta tillfälle jag tog beslutet att byta ut alla mina Lenz LS150 dekodrar till Digitrax DS64 (CDU)
för att driva alla mina PECO-solenoider PL-10W.
Bästa MJ-hälsningar
Per-Åke
Moduler 2RH0 /N-skala /Traincontroller /MGP /RTFM
Min hemsida
Min Youtube kanal

Inloggad paj2

  • Veteran
  • *****
  • Antal inlägg: 5.357
    • http://www.mj-rallaren.se/index.htm
SV: Växelproblem
« Svar #18 skrivet: mån 06 jul 2020, 17:13:32 »
En annan viktig orsak till att jag frångick växelströmspuls (LS150) till Peco PL-10W var att bli kvitt det elaka surret i växeln som uppstår med en nödvändig kraftig puls med växelström.

Med CDU (urladdning av kondensator) och mitt byte till Digitrax DS64 hörs ndast ett mycket kort knäpp då växeln lägges om men ändå tillräckligt med energi för en säker omläggning.
Bästa MJ-hälsningar
Per-Åke
Moduler 2RH0 /N-skala /Traincontroller /MGP /RTFM
Min hemsida
Min Youtube kanal

Utloggad RunNil

  • Användare
  • ***
  • Antal inlägg: 68
SV: Växelproblem
« Svar #19 skrivet: mån 06 jul 2020, 19:04:12 »
Jag har beställt en PL 35 och kanske återkommer för goda råd när det är dags att koppla in den.

Utloggad BenWah46

  • Veteran
  • *****
  • Antal inlägg: 3.345
SV: Växelproblem
« Svar #20 skrivet: mån 06 jul 2020, 19:31:27 »
Vad jag förstår är det bara enstaka växlar som ger problem.
I det läget borde den minst 12-åriga Friberg/Paj2-lödsningen vara den minst smärtsamma.

Dvs att avkoppla växeldekodern mot CDU från Peco med ett par någorlunda strömtåliga transistorer med tillhörande kringkomponenter (vardera 2 dioder, 1 motstånd och en kondensator). Delar för mindre än en 50-lapp per växel plus kanske ett Veroboard att löda ihop det på. Paj2 kan säkert föreslå lämplig krafttransistor. Transistorerna är så att säga istället för de tryckknappar Peco tänkt sig.

Inloggad paj2

  • Veteran
  • *****
  • Antal inlägg: 5.357
    • http://www.mj-rallaren.se/index.htm
SV: Växelproblem
« Svar #21 skrivet: mån 06 jul 2020, 21:27:58 »
Jag gissar att det är denna lösning BenWah46  åsyftar... länge sedan jag testade med detta (12 år sedan)




Detta exempel med Lenz dekoder LS150. Triggningen av krafttransistorerna (BDX33) går att göra från
godtycklig DCC-växeldekoder ...växel eller likspänningspuls går lika bra. Alltså OK med "z21 switch decoder".

För anslutning till PL-35 från 16VAC måste rätt anslutning av AC väljas. Kolla vilken som har kontakt med
i detta fall C-utg. på dekodern LS150 (gemensamma)
Om detta blir ett problem med annan dekoder mata då PL-35 via en likriktarbrygga från 16VAC.


Man kan ersätta PL-35 med en egen RC-koppling och välja en kondensator "C" på 2 - 5000 uF och motst. "R" på
några hundra ohm att testa med. För litet "C" orkar inte lägga om växeln och för stort ger lång uppladdningstid.
Bör ligga på ca: 0,5 - 1 sek. C kan vara gemensam för alla utgångar eller en kondensator för varje
så har uppladdn. tid ingen betydelse i praktiken. I detta exempel användes Lenz LS150 som dekoder
men kan vara godtycklig dekoder med växel eller likströmspuls till BDX33.



« Senast ändrad: mån 06 jul 2020, 21:45:49 av paj2 »
Bästa MJ-hälsningar
Per-Åke
Moduler 2RH0 /N-skala /Traincontroller /MGP /RTFM
Min hemsida
Min Youtube kanal

Utloggad BenWah46

  • Veteran
  • *****
  • Antal inlägg: 3.345
SV: Växelproblem
« Svar #22 skrivet: tis 07 jul 2020, 01:02:50 »
Denna Snygga lösning kanske borde tillföras  MJ-wikin.

Utloggad Sven-E

  • Användare
  • ***
  • Antal inlägg: 241
SV: Växelproblem
« Svar #23 skrivet: ons 08 jul 2020, 09:53:58 »
Här finns ett kopplingsschema på en CDU som jag byggt själv: http://talkingelectronics.com/projects/CDU-2/CDU-2.html?&sa=U&ei=YUMUUN37OsegrAHl1IDwCg&ved=0CBoQFjAD&usg=AFQjCNH4GxPfl9LgxH_r_w-p51OhRwpowA
Lite mer komplicerad än PAJ's RC-koppling. Fördelen är att den laddar upp kondensatorerna fortare.

Skulle också tipsa om hur MERG gjort sina drivare. De använder MOSFET istället för Darlington-transistorer (BDX33). MERG använder STP 36NF06L. MOSFET-transistorer är "lättare" att driva. Båda lösningarna funkar.

Utloggad RunNil

  • Användare
  • ***
  • Antal inlägg: 68
SV: Växelproblem
« Svar #24 skrivet: ons 08 jul 2020, 12:18:31 »

Tjosan
Jag läser med glädje de förslag som kommer och jag hoppas också att förslagen kan tillföra andra idéer på lösningar.
Är man i grunden operatör och inte tekniker så år det  inledningsvis en del uppförsbacke.

För mig är texten och kopplingsschemana just nu till del ren grekiska som mycket annat i MJ innan man lärt sig. Jag har precis läst på hur en CDU är uppbyggd och fungerar och skall till att studera hur spolen på PL 10 är uppbyggd och fungerar( även om jag här har en uppfattning). Det är fördelen med att börja med MJ det blir mycket nytt som lärs in.
När CDU PL-35 kommer så kommer jag att i första hand studera PAJ kopplingsschema och hoppas jag kan komma vidare utan att "förstöra" allt för mycket.

cross my fingers