Författare Ämne: Ström(konverterings)frågor...  (läst 786 gånger)

Rörradio

  • Användare
  • ***
  • Antal inlägg: 60
Ström(konverterings)frågor...
« skrivet: ons 25 sep 2019, 19:50:20 »
Vet ej var detta skall ligga så lade det här.

Utgångsläge:

Jag har en stor EI kärna som ger 24V (AC) ut, den är på 350VA

Jag behöver:

1. Få ned spänningen till 0-20V AC från denna ut till modelltågen.

(kommer att bli en avtappning för 24V AC till styrsystem direkt från transformatorn före regleringen tänkte jag)
(skall vara till ett ett system med ombyggda vindrutetorkarmotorer till växelföring av mycket gamla mekaniska växlar (Varför, tjaa, det fungerar och är välbeprövat och motorerna kan man köpa på skroten, man vet att de är tillräckligt starka samt har rätt dynamik, finns säkert bättre system idag men det är vad jag använder, motorerna ser dessutom bra ut ihop med växlarna jag använder, plast skär sig utseendemässigt med dem tycker jag (jag behöver ha delar av banan på golvet (pga platsbrist) så det går inte att fälla ned motorerna i underlaget)).

2. Har kanske fått tag på lok som använder 0-12V AC respektive 0-6V AC (Urgammal Brittisk standard).
Jag skulle för just dessa lok vilja få ned spänningen från 20V AC till den korrekta drivspänningen så att man kan använda dem i trafik tillsammans med 20V loken.
Helst om det går att montera någonting inuti lokens kåpor?
(Tror det går med AC-DC också till just de loken bara spänningen är dynamisk så att det går att manövrera loken och inte blir konstant som med en vanlig konverter (systemet använder AC över mittskena)).

Tex en liten transformator som drar ned spänningen korrelerat till skenornas spänning vid analog drift.
(Jag vet inte om det går att digitalkonvertera så gamla lok utan att göra för stora ingrepp i originalkonstruktionen? Det går att dra om kablar, men jag vill inte ha sönder motorn, reläer eller liknande.)

Just nu har jag provisoriskt kopplat in en stor reostat, men söker någonting som inte bränner så mycket effekt från transformatorn (och ligger i en rimlig prisklass...).

(om det inte gör det får man kanske dela upp systemet och köra olika lok var för sig på isolerade sträckor med varsin transformator, men tänkte att de skulle kunna köra mellan olika banor, (har tyvärr inte så mycket utrymme för räls som jag skulle vilja inomhus... Så jag har inte plats för dedicerade banor till olika lok när man kör.).






plzeta

  • Användare
  • ***
  • Antal inlägg: 136
SV: Ström(konverterings)frågor...
« Svar #1 skrivet: ons 25 sep 2019, 22:30:08 »
Hej.  :handshake:
Mycket på en gång.
Vad är det för skala ?
Något säger mig att du ska mata ut en fast grundspänning i banan.
Sedan får varje lok ta hand om den var för sig. Nu vet jag inte hur 20 volt loket är byggt.
Men AC in och någon form av stegad spänningsdelare i detta. Denna styrs av mångkanalservo eller dylikt.
Sedan så kanske ska du fundera på att kontakta en duktig handlare som kan radiostyrning.
Dvs kan man trådlöst styra bilar, båtar mm så ska väl ett tåg kunna bli hanterat likadant.
Då går elkraften i skenorna och styrningen oberoende via etern.

Har en känsla av det kan dra iväg lite i kostnad.  :|
Men det är nog enda hållbara lösningen.  :emm:

m v h
// PZ  :beer:
MJ-byggare i mer än 50 år. HO och smalspår HOe.
CS3 / ESU / Linux - medlem FSVJ - Bilden är min första bana 1966.

Rörradio

  • Användare
  • ***
  • Antal inlägg: 60
SV: Ström(konverterings)frågor...
« Svar #2 skrivet: ons 25 sep 2019, 23:59:02 »
Det är gamla Brittiska Hornby "plåtlok" från 30-40 talet (och motsvarande från tiden) i skala 0, de innehåller i princip bara en "allströmsmotor" med mekanisk omskiftare (samt så klart en glödlampa för belysningen), har väl ungefär samma viktförhållande som Amerikanska Lionels 1654 (1:48) lok tror jag, kanske något tyngre (de är större men kåpan är lättare så jag tror att de väger ungefär lika mycket).

Tänkte ändå köra ett livesteam lok i samma skala med radiostyrning över en gammal modellflygradio jag redan hade, så kanske...

Du menar alltså att man då låter en kanal på radiosändaren styra en elektronisk motsvarighet till servoreostaten hos gamla racingbilar om jag förstod dig korrekt?
Borde nog fungera om den får plats... Men antar att de nya elektroniska regulatorerna är smalare.








plzeta

  • Användare
  • ***
  • Antal inlägg: 136
SV: Ström(konverterings)frågor...
« Svar #3 skrivet: tor 26 sep 2019, 00:56:49 »
Hej.  :handshake:
Jo du läser mina tankar och text rätt. Tror det är enda vettiga framkomliga vägen.
 Ta ett snack med någon som har bra kunskap hur man reglerar motorer i radiostyrt så kan det lösa sig.
Det borde få plats.
Nyare grejer är ganska små i den typen av utrustning. Till skillnad från en radiobil t  ex så har du tillgång till ström längs rälsen.
De andra modellerna måste ha antingen batteri eller någon form av drivmedel typ ånga/tryckluft/bensin osv.
M a o så ersätts batteriet av likriktad/regulerad ström från banan. Varje lok/enhet får då ha sin inbyggda standard vad avser ström och spänning. Lite som förebilden kanske.  :approve:
Omkopplaren kan med fördel bytas mot modernt relä. Bara du sparar allt så du har grejerna om du vill återställa.
Sedan hur motorn reagerar på körsteg och så beror väl lite på motorservot och dess inställningar. Men som sagt prata med någon riktigt RC-kunnig.

Har du inga bilder på dina lok ?

m v h

//PZ
MJ-byggare i mer än 50 år. HO och smalspår HOe.
CS3 / ESU / Linux - medlem FSVJ - Bilden är min första bana 1966.

sintra

  • Stammis
  • ****
  • Antal inlägg: 973
SV: Ström(konverterings)frågor...
« Svar #4 skrivet: tor 26 sep 2019, 06:39:11 »
...Jag har en stor EI kärna som ger 24V (AC) ut, den är på 350VA...
Vad är en "EI kärna"?

BenWah46

  • Veteran
  • *****
  • Antal inlägg: 2.786
SV: Ström(konverterings)frågor...
« Svar #5 skrivet: tor 26 sep 2019, 08:07:10 »
Det är väl en kärna av mjukjärnslameller i form av ett E med lindningen på mittbenet och som sluts med ett I (?). Vanlig järnkärnetrafo.
Bengt W
H0 2R DCC

Rörradio

  • Användare
  • ***
  • Antal inlägg: 60
SV: Ström(konverterings)frågor...
« Svar #6 skrivet: fre 27 sep 2019, 22:05:41 »
Tackar!
Skall ta en ny dust med telefonen och se om jag får till det med bilderna, har varit upptagen med byggarbeten en tid nu så glömde av det...

Japp, EI är en stålkärnetransformator av äldre typ, de gamla herderliga fyrkantiga, mest gammal vana jag använde benämningen, har nog ingen betydelse för detta mer än att den ger ofiltrerad 24V växelström ut.
Jag har använt den till att testa uppkopplingar i laborationer med tidigare men jag använder den inte längre så tänkte den kunde vara ett bra ämne till en tågtransformator då spänningen ligger såpass nära och storleken medger att den inte dippar så mycket vid hög belastning.

(Till växelmotorer spelar det egentligen ingen roll med de riktigt gamla växeltyperna så länge motorn orkar dra spaken över fjädertungan, idag är nog ett servo mer precist och de är billiga idag, dessutom har man ju aktiv feedback på en del servon. DC motorerna jag använder är bara kopplade till ett relä och mekaniska brytare för ändlägena... Tycker mest det var kul att bygga, har alltid älskat att bygga saker av skrot och annat sedan jag var liten, mer därför egentligen. Skulle jag köpa sprillans nya växelmotorer idag och inte hade råd med riktiga växelmotorer i den storleken så skulle jag nog satsa på servon, eller moderna små DC motorer och ett par microbrytare, vindrutetorkarmotorer är ju väldigt stora och riktigt tunga i jämförelse och drar onödigt hög ström vid start, man använder ju oftast bara en växel per motor ändå i praktiken.). (Jag använder växelmagneter till de mindre skalorna då friktionen inte är i närheten lika hög på de moderna växlarna som gjordes efter 1940 talet, tror de kraftigare spolarna borde fungera även på äldre växlar av hög kvalitet, tex märklins gamla stålplattor (de hade inre styrplåtar och betydligt mjukare omskiftning men jag har bara en sådan för treskena, tror inte den modellen tillverkats sedan 1930 talet.), mer det att jag redan hade Hornby växlar och liknande och kände för att laborera med dem utan att ha sönder originalkonstruktionen, men fjädermekanismen är för hård på dem så att växeln blir skev om man använder en solenoid rakt av (jag har i allafall inte lyckats få till det bra med de enklare växlarna utan att använda "mjuk" dynamisk omläggning).).

Retrogrejerna kör jag just nu bara löst på en filtmatta så att man kan ändra på banan, modellerna och kringutrustningen är ändå inte särskilt detaljerade jämfört med senare formgjutna modeller, så i mitt fall spelar storlek, vikt och smidighet ingen roll.)

Jag hade en påse lastbilsreläer liggandes som jag använt till motorstyrning via gamla Fleishmann pultar av stål (mest för att det är kul att styra tågen manuellt), samt jag funderar på att lägga till tungelement för automatisering längre fram.
« Senast ändrad: fre 27 sep 2019, 22:07:43 av Rörradio »

sintra

  • Stammis
  • ****
  • Antal inlägg: 973
SV: Ström(konverterings)frågor...
« Svar #7 skrivet: mån 30 sep 2019, 06:48:12 »
Jag kan se tre alternativ för att sänka spänningen,
1. Skaffa ännu en transformator som sänker spänningen från 24 till 20 Volt.
2. Linda av ett antal varv på sekundärlindningen tills du får 20 volt.
3 Sätt ett antal dioder i serie på utgången, tex. 8st om du har ett spänningsfall på 0,5V/diod. Sätt sedan 8st dioder till i serie parallellt men motriktat mot de första så att du får strömmen att gå åt båda håll.

Enklast kanske ändå är att skaffa en trafo som har den utspänning du vill ha.


BenWah46

  • Veteran
  • *****
  • Antal inlägg: 2.786
SV: Ström(konverterings)frågor...
« Svar #8 skrivet: mån 30 sep 2019, 10:19:26 »
Tackar!
Skall ta en ny dust med telefonen och se om jag får till det med bilderna, har varit upptagen med byggarbeten en tid nu så glömde av det...

Japp, EI är en stålkärnetransformator av äldre typ, de gamla herderliga fyrkantiga, mest gammal vana jag använde benämningen, har nog ingen betydelse för detta mer än att den ger ofiltrerad 24V växelström ut.
Jag har använt den till att testa uppkopplingar i laborationer med tidigare men jag använder den inte längre så tänkte den kunde vara ett bra ämne till en tågtransformator då spänningen ligger såpass nära och storleken medger att den inte dippar så mycket vid hög belastning.

(Till växelmotorer spelar det egentligen ingen roll med de riktigt gamla växeltyperna så länge motorn orkar dra spaken över fjädertungan, idag är nog ett servo mer precist och de är billiga idag, dessutom har man ju aktiv feedback på en del servon. DC motorerna jag använder är bara kopplade till ett relä och mekaniska brytare för ändlägena... Tycker mest det var kul att bygga, har alltid älskat att bygga saker av skrot och annat sedan jag var liten, mer därför egentligen. Skulle jag köpa sprillans nya växelmotorer idag och inte hade råd med riktiga växelmotorer i den storleken så skulle jag nog satsa på servon, eller moderna små DC motorer och ett par microbrytare, vindrutetorkarmotorer är ju väldigt stora och riktigt tunga i jämförelse och drar onödigt hög ström vid start, man använder ju oftast bara en växel per motor ändå i praktiken.). (Jag använder växelmagneter till de mindre skalorna då friktionen inte är i närheten lika hög på de moderna växlarna som gjordes efter 1940 talet, tror de kraftigare spolarna borde fungera även på äldre växlar av hög kvalitet, tex märklins gamla stålplattor (de hade inre styrplåtar och betydligt mjukare omskiftning men jag har bara en sådan för treskena, tror inte den modellen tillverkats sedan 1930 talet.), mer det att jag redan hade Hornby växlar och liknande och kände för att laborera med dem utan att ha sönder originalkonstruktionen, men fjädermekanismen är för hård på dem så att växeln blir skev om man använder en solenoid rakt av (jag har i allafall inte lyckats få till det bra med de enklare växlarna utan att använda "mjuk" dynamisk omläggning).).

Retrogrejerna kör jag just nu bara löst på en filtmatta så att man kan ändra på banan, modellerna och kringutrustningen är ändå inte särskilt detaljerade jämfört med senare formgjutna modeller, så i mitt fall spelar storlek, vikt och smidighet ingen roll.)

Jag hade en påse lastbilsreläer liggandes som jag använt till motorstyrning via gamla Fleishmann pultar av stål (mest för att det är kul att styra tågen manuellt), samt jag funderar på att lägga till tungelement för automatisering längre fram.
Man kan skaffa en mjukjärnskärna med spolstomme och själv linda den transformator man helst vill ha.
http://shop.griederbauteile.ch/product_info.php?products_id=15781
Jag skulle inte rekommendera det.
Bengt W
H0 2R DCC

Baron3D

  • Användare
  • ***
  • Antal inlägg: 114
SV: Ström(konverterings)frågor...
« Svar #9 skrivet: mån 30 sep 2019, 11:51:54 »
Linda på ett antal varv på sekundärlindningen som ger 4V. Koppla denna lindningen i serie och i motfas så får 20 volt.

plzeta

  • Användare
  • ***
  • Antal inlägg: 136
SV: Ström(konverterings)frågor...
« Svar #10 skrivet: mån 30 sep 2019, 19:10:07 »
Hej.
Undrar om inte jag har en 20 volt trafo liggandes någonstans.
Har jobbat mycket med el och maskiner i mitt yrkesliv.

Hur stort effektbehov har du ?
Verkar vara onödigt mek att linda och spola om o gud vet vad som föreslås  :D :emm:

m v h  :beer:

// PZ
MJ-byggare i mer än 50 år. HO och smalspår HOe.
CS3 / ESU / Linux - medlem FSVJ - Bilden är min första bana 1966.

Svante Andersson

  • Veteran
  • *****
  • Antal inlägg: 2.505
  • On the foothills of the Headlines...
SV: Ström(konverterings)frågor...
« Svar #11 skrivet: mån 30 sep 2019, 21:02:31 »
Förutom att nämnda transformatorer antagligen inte är godkända för inkoppling i hushållsnät ska man aldrig ge sig in i lindningarna och linda på/av om man inte håller till i professionell elverkstad eller labbmiljö. Och givetvis har motsvarande kunskaper.
Och då framstår det som självklart att man inte behöver fråga om sådana saker om man har nödvändiga kunskaper...  ;(

SA
Hä löns int´ förklar´ för den som int´ begrip.

Rörradio

  • Användare
  • ***
  • Antal inlägg: 60
SV: Ström(konverterings)frågor...
« Svar #12 skrivet: mån 30 sep 2019, 21:13:12 »
Linda på ett antal varv på sekundärlindningen som ger 4V. Koppla denna lindningen i serie och i motfas så får 20 volt.

Tackar!
---------------------------
Det har jag gjort förut, Att ge sig på lågvoltsidan är inga problem i detta fall.

Den går bra att koppla in på det uttag jag tänkt använda till den, jag använder detta uttag till industrimaskiner i vilket fall.

Rörradio

  • Användare
  • ***
  • Antal inlägg: 60
SV: Ström(konverterings)frågor...
« Svar #13 skrivet: mån 30 sep 2019, 21:21:48 »
Hej.
Undrar om inte jag har en 20 volt trafo liggandes någonstans.
Har jobbat mycket med el och maskiner i mitt yrkesliv.

Hur stort effektbehov har du ?
Verkar vara onödigt mek att linda och spola om o gud vet vad som föreslås  :D :emm:

m v h  :beer:

// PZ

Tackar!
Men jag tror att jag kanske har en ferritkärna liggandes som passar, loken är egentligen inte så kräsna, bara det att det sliter onödigt mycket på loken att övervolta dem då allt då går på max.

Såg att Tomas sålde en ny (original reservdel) armförarplatta till Märklintransformatorerna så tror den går att fixa, plastade ihop den gamla plattan så länge, verkar fungera. (krängde på ett extra lager isolering på nätkabeln då jag ändå öppnade den, men på den modellen ligger allt dubbelskyddat med fenolpapp, inte som föregångaren där nätkabeln låg direkt mot plåten Plattan påverkar inte säkerheten om den mot förmodan går sönder igen, allt som händer är att armen i så fall fastnar i ett och samma läge, alternativt att väljararmen trycks åt sidan men den håller vad jag vet bara den utspänning vald lindning har, dvs under 25V).







Rörradio

  • Användare
  • ***
  • Antal inlägg: 60
SV: Ström(konverterings)frågor...
« Svar #14 skrivet: lör 05 okt 2019, 15:00:36 »
Löste sig nog med loken, har inte fått hem det ännu, men vad jag kunde se av bilderna jag nu fick så har det en JEP/Hornby standardvagga från tiden före 1947, vilket innebär att motorn bör klara 24V som den är om det är originalmotorn, vilket det såg ut att vara från vad jag kunde se av undersidan. (Den går även att köra på lägre spänningar som tex 6V och 12V, det var en allströms motor som klarar både AC/DC som den är då den saknar Hornbys senare mekaniska omställare (De som var av tidig Fransk produktion hade bara ett enkelt strömställarhandtag och kundeendast backa på DC, Hornbys senare lok kunde även backa med AC med hjälp av en arm som ställer om motorns magnetfält antingen genom att kort bryta strömmen, eller genom ett handtag av pianotråd man kan nollställa armen med (samma som på urverkstågen, men på de elektriska slutar armen i en ögla som drar armen på själva motorn mellan dess båda lägen (på urverkstågen har jag för mig att man vrider den för att ställa om kuggmekanismen, den ser lika ut men har ett till vred för urverket, de gjorde parallellt med de elektriska ganska länge, de elektriska loken har samma chassi med hål för båda armar, men en mässingshylsa för det ena motorkolet sitter där nyckelvredet sitter på de mekaniska, man sålde även lösa motorgondoler för eftermontage i mekaniska lok om man ville uppgradera äldre lok, eller inte haft råd med motordrift tidigare. (Basset hade även äkta motorvagnar med en elektrisk motorboggi (vet ej var de gjordes då Basset Lowke mig veterligen inte hade någon egen tillverkning i egentlig mening, man importerade dem legotillverkade bland annat från Tyskland.), har inte sett dem till Hornbyloken dock (Edit, Hornby tillverkade motorvagnar, jag blandade ihop tillverkare), har länge önskat en men de var inte så vanliga så de är ganska eftertraktade idag, men det hade varit roligt att ha en som påskjutsare till ett ånglok tex.)) .).


« Senast ändrad: sön 06 okt 2019, 00:03:37 av Rörradio »

plzeta

  • Användare
  • ***
  • Antal inlägg: 136
SV: Ström(konverterings)frågor...
« Svar #15 skrivet: sön 06 okt 2019, 23:01:05 »
Hej. :handshake:
Vet inte om dessa kretsförslag kan lösa en del problem för dig.
http://www.circuitous.ca/xACdropper.html

m v h

PZ
MJ-byggare i mer än 50 år. HO och smalspår HOe.
CS3 / ESU / Linux - medlem FSVJ - Bilden är min första bana 1966.