Författare Ämne: Multippelkörning - fulvarianten?  (läst 1333 gånger)

Patjo

  • Användare
  • ***
  • Antal inlägg: 123
Multippelkörning - fulvarianten?
« skrivet: sön 29 jul 2018, 03:04:46 »
Jag funderar lite löst på att komplettera mitt UE 36350 med ett 36337 för multippelkörning. För att enklast lösa detta med MS2 så undrar jag om MFX-dekodern klarar av att styra två motorer samtidigt. Det skulle naturligtvis bli en multippelkörning av mer permanent natur med telex i var ände och lyset omkopplat på liknande sätt.

Skulle detta funka?

Patjo

  • Användare
  • ***
  • Antal inlägg: 123
SV: Multippelkörning - fulvarianten?
« Svar #1 skrivet: lör 11 aug 2018, 18:56:26 »
OK, annars då? CS3-manualen säger bara att det är att para ihop lok efter behag, behöver de vara förberedda med matchande inställningar eller liknande? Eller hanteras sånt automatiskt?

paj2

  • Veteran
  • *****
  • Antal inlägg: 4.437
    • http://www.mj-rallaren.se/index.htm
SV: Multippelkörning - fulvarianten?
« Svar #2 skrivet: lör 11 aug 2018, 20:44:48 »
OK, annars då? CS3-manualen säger bara att det är att para ihop lok efter behag, behöver de vara förberedda med matchande inställningar eller liknande? Eller hanteras sånt automatiskt?
Matchningen sker inte automatiskt om du ansluter två motorer till en och samma dekoder.
Varje motor driver ju individuellt sin egna mekaniska utväxling till hjulen vilket
ger olika drivegenskaper och därmed olika påverkan på motorerna vilket kräver olika inställning om varje motor drivs av egen dekoder.
Är drivningen identiskt lika för motorerna kan det dock vara värt att prova med en dekoder och bortse från en liten skillnad i drivningen (friktion).

Om dekodern har EMF-funktion skall denna stängas av eftersom denna är ett samspel mellan en enskild motor och dekodern med avseende på lastavkänning på motorn och reglering av konstant varvtal för en given hastighetsinställning.
EMF lär inte fungera med två motorer anslutna till en dekoder.
« Senast ändrad: lör 11 aug 2018, 20:47:18 av paj2 »
Bästa MJ-hälsningar
Per-Åke
2RH0-modul / N-skalerallare /Train Controller
Min Hemsida
Min Youtube kanal

Patjo

  • Användare
  • ***
  • Antal inlägg: 123
SV: Multippelkörning - fulvarianten?
« Svar #3 skrivet: lör 11 aug 2018, 21:09:41 »
Tack för svar, frågan om CS3 gäller ifall jag väljer att gå på en sådan och göra "som man ska" med omodifierade lok.

Jag gissar att fasta dubbel eller trippekonstallationer med flera motorer har bara en dekoder, därför tänker jag i de banorna.

LLJ

  • Veteran
  • *****
  • Antal inlägg: 4.533
SV: Multippelkörning - fulvarianten?
« Svar #4 skrivet: sön 12 aug 2018, 08:21:09 »
Varför inte multippelkoppla i digitalcentralen? Eller klarar inte CS3 av det med mfx?
Kör man DCC så är enklaste lösningen att ge båda loken samma adress. I DCC-dekodrar går det även att multa i dekodern, vet inte om mLD/3 och mSD/3 har denna funktion.

/Lars

paj2

  • Veteran
  • *****
  • Antal inlägg: 4.437
    • http://www.mj-rallaren.se/index.htm
SV: Multippelkörning - fulvarianten?
« Svar #5 skrivet: sön 12 aug 2018, 09:12:49 »
Jag uppfattade frågeställningen från Patjo om att driva flera motorer från en dekoder
och ingen "vanlig dekodermultning" som LLJ beskriver.



Bästa MJ-hälsningar
Per-Åke
2RH0-modul / N-skalerallare /Train Controller
Min Hemsida
Min Youtube kanal

LLJ

  • Veteran
  • *****
  • Antal inlägg: 4.533
SV: Multippelkörning - fulvarianten?
« Svar #6 skrivet: sön 12 aug 2018, 10:01:25 »
Helt riktigt Paj, så svarade jag inte på den ursprungliga frågan.
Min tanke var mer varför göra det så krångligt genom att styra två motorer med en dekoder när det brukar vara enklare att göra det via digitalcentralen?
Man slipper ju t.ex. att bygga om loken.

Sedan finns det en del modeller som har en dekoder och flera motorer. Har för mig att Roco:s Dm3 och Iore är gjorda så (rätta mig om jag har fel).

/Lars

cgn1954

  • Användare
  • ***
  • Antal inlägg: 206
SV: Multippelkörning - fulvarianten?
« Svar #7 skrivet: sön 12 aug 2018, 16:59:55 »
Bra svar av paj 2, rent generellt kanske man kan tillägga det kanske är rimligt att teoretiskt anta att en dekoder är dimensionerad för en motor/ett lok. Motorn är ju största strömförbrukaren och "hänger man på" en till lika stor strömförbrukare så kanske dekodern inte pallar, alternativt om det finns strömbegränsare så får man ut halva topphastigheten. Rent hypotetiskt alltså. Men teori är inte samma som verkliga livet.

Jag har själv en fast (eller kanske två) s.k. "doppeltraktionen" men då är den ena delen utan motor.

Som denna:




« Senast ändrad: sön 12 aug 2018, 17:30:41 av cgn1954 »
Mvh /CGN

d680ae

  • Stammis
  • ****
  • Antal inlägg: 877
SV: Multippelkörning - fulvarianten?
« Svar #8 skrivet: sön 12 aug 2018, 20:37:45 »
... om det finns strömbegränsare så får man ut halva topphastigheten. Rent hypotetiskt alltså. Men teori är inte samma som verkliga livet.
...

Är det ens en hypotetisk sanning? En strömbegränsning behöver ju på intet vis innebära att max utspänningen begränsas.
Brukar inte dekodrar ha ett termiskt överlastskydd som helt bryter vid otillräcklig kylning? Om man lastar en dekoder med dubbla motorströmmar kan väl just kylningen vara något att vara extra noggrann med.
Motorns/motorernas strömförbrukning är i hög grad avhängigt vilken belastning loket/en behöver bemästra. Kopplar man en "skarp" multipel kan det nog ändå vara så att man gör det mer för den optiska effekten än för att man har brist på traktionskraft. I så fall behöver man antagligen inte heller ta ut max motorström av loken. Men de bör ju vara väl trimmade till att ha lika hastighetskurvor för dekoderns utspänning så att de delar lasten optimalt och inte motarbetar varandra.
- o000oo -

jorwes

  • Stammis
  • ****
  • Antal inlägg: 1.039
SV: Multippelkörning - fulvarianten?
« Svar #9 skrivet: sön 12 aug 2018, 20:54:18 »
Kan inflika med att sonen (innan han tröttnade på MJ) köpte dubbel RC GreenCargo från Märklin för att just kunna köra multi.

I teorin mkt bra, men så fort ena loket tappade ström någon sekund så var de i osynk så ofta vart det så att bakre fick putta lite på främre. Tror man behöver mkt ren räls, perfekt strömupptagning eller ännu bättre powerpack om bägge loken skall ha motor, antar att på exvis DM2 & 3 där två delar har motor så är det löst på annat vis än när man har två olika lok som både kan köras multi eller singel. Vår känsla var iaf att man kommer slita på motorerna.

// Jörgen W, Stockholm

Märklin, CS2 + Ipone & Ipad Apparna, C-räls.

Bygger utan förebild och för lekens & avkopplingens skull. Stör mig på Forumförstörare!

"Om det är kul & inte verklighetstroget, gör det ändå"

Lilla Tullinge
http://www.svensktmjforum.se/forum/index.php?topic=15055

Patjo

  • Användare
  • ***
  • Antal inlägg: 123
SV: Multippelkörning - fulvarianten?
« Svar #10 skrivet: sön 12 aug 2018, 21:44:05 »
Rör jag till det?  :clown:

Ursprungsfrågan gällde om det är lämpligt att köra två lok på samma dekoder. De skulle då vara permanent ihopkopplade för att lösa motorers och belysnings strömmatning.

När det var tyst i två veckor så kastade jag in frågan hur det fungerar rent praktiskt med en CS3. Jag har idag ingen CS3 utan bara en MS2 så jag kan inte prova och den elektroniskt tillgängliga manualen går inte in på den typen av detaljer kring parametrar för acceleration etc.

Så nu är det väl två frågor.



cgn1954

  • Användare
  • ***
  • Antal inlägg: 206
SV: Multippelkörning - fulvarianten?
« Svar #11 skrivet: sön 12 aug 2018, 23:26:23 »
Brukar inte dekodrar ha ett termiskt överlastskydd som helt bryter vid otillräcklig kylning? Om man lastar en dekoder med dubbla motorströmmar kan väl just kylningen vara något att vara extra noggrann med.

Bra svar. Jo, jag är inte expert på MJ-dekodrar men de har alldeles säkert inbyggda skydd av olika slag. Men om de är inställda på viss strömbegränsning så kanske inte kylning är av vikt, eftersom ström som går genom "alltihopa" begränsas och då är redan max effekt kalkylerad, antar jag. Om det inte finns strömbegränsning så är det en annan sak...

Men de bör ju vara väl trimmade till att ha lika hastighetskurvor för dekoderns utspänning så att de delar lasten optimalt och inte motarbetar varandra.
Just det... och här blir det väl komplicerat. Typ - inte värt besväret.

Rör jag till det?  :clown:
He he...

Nej då men jag tycker inte det är lämpligt med två lok på samma dekoder (pga. dimensionering av dekoder som normalt är för ett lok och om det ändå funkar så måste de två "trimmas" så de har samma/likadana  egenskaper beträffande gång).

Andra frågan: Jag har några "dubbla", bl a GC från Märklin, och har kollat att de fungerar med en CS3+. .Det gör de. Så CS tar hand om "trimningen" och ser till så att resp. loks egenskaper (här är de ju rätt lika) matchas så de går lika. Testade förvisso kort, kanske nån timme men inga problem som jag såg.

Märklin 37415 - Bild från Eskader
Mvh /CGN

d680ae

  • Stammis
  • ****
  • Antal inlägg: 877
SV: Multippelkörning - fulvarianten?
« Svar #12 skrivet: mån 13 aug 2018, 00:38:54 »
... Så CS tar hand om "trimningen" och ser till så att resp. loks egenskaper (här är de ju rätt lika) matchas så de går lika. Testade förvisso kort, kanske nån timme men inga problem som jag såg.
...

Framgår det mer noggrannt av bruxen exakt vad det är CS åstadkommer som "trimning"? Är dess förmågor oberoende av om loken har helt lika eller väsentligt skilda mekaniska och elektriska egenskaper? Harmoniserar den bara CV-värden mellan resp loks dekodrar, eller mäter den faktiskt varvtalssvar på hela registret av körsteg och gör relevanta anpassningar av hastighetskurvor för resp lok? Så länge multipelkopplingen görs av lok av samma typ, från samma tillverkningsbatch från samma tillverkare är det kanske någorlunda simpelt att samköra. Försöker man däremot efterlikna multipelkörning "the american style", där hött som mött kan multas, är det kanske inte lika simpelt. Och allt däremellan kan nog bjuda på komplikationer tillräckliga för att avskräcka. Så hur kompetent är CS när det gäller samtrimning av multipellok?
- o000oo -

d680ae

  • Stammis
  • ****
  • Antal inlägg: 877
SV: Multippelkörning - fulvarianten?
« Svar #13 skrivet: mån 13 aug 2018, 08:12:06 »
...
Nej då men jag tycker inte det är lämpligt med två lok på samma dekoder (pga. dimensionering av dekoder som normalt är för ett lok och om det ändå funkar så måste de två "trimmas" så de har samma/likadana  egenskaper beträffande gång).
...
Jag är inte fullt så skeptisk. Det kan mycket väl finnas marginaler i dekoderns prestanda för att klara mer än en måttligt belastad lokmotor. I synnerhet om man kan erbjuda en effektiv kylning av dekodern. Det går inte att utan vidare lämna garantier för att det skall fungera bra men det kan väl vara värt att testa och ...

Om det fungerar så fungerar det väl ...?

...
Men de bör ju vara väl trimmade till att ha lika hastighetskurvor för dekoderns utspänning så att de delar lasten optimalt och inte motarbetar varandra.
Just det... och här blir det väl komplicerat. Typ - inte värt besväret.
...
Behovet av att i MJ-sammanhang alla loken i en multipel är samtrimmade till att svara med samma hastighet på hastighetskommandon är detsamma oberoende av hur hastighetskommandona förmedlas till loken. Det spelar ingen roll om det är via gammaldags analog spänningsstyrning eller via en eller fler dekodrar som tar emot digitala besked om önskad hastighet. Skillnaden består snarare i vilka möjligheter som erbjuds för att åstadkomma samtrimningen. Vid analog drift eller digital med gemensam dekoder begränsas möjligheterna till vad som åstadkommas med motor- och transmissionskaraktäristik i det analoga ledet, i förekommande fall efter en gemensam dekoder. Vid digital drift med separata dekodrar tillkommer möjligheterna att individuellt manipulera översättningen av digitala hastighetsbesked till analog motorspänning.
Har man redan i utgångsläget lok med näst intill identiska elektriska och mekaniska egenskaper bör samtrimningen inte behöva vara en så avskräckande övning, oavsett hur styrningen sedan sker. Kanske går den rent av att automatisera som i det tidigare nämnda exemplet med separata dekodrar styrda via en CS3.

- o000oo -

sintra

  • Stammis
  • ****
  • Antal inlägg: 873
SV: Multippelkörning - fulvarianten?
« Svar #14 skrivet: mån 13 aug 2018, 12:10:45 »
Jag funderar lite löst på att komplettera mitt UE 36350 med ett 36337 för multippelkörning. För att enklast lösa detta med MS2 så undrar jag om MFX-dekodern klarar av att styra två motorer samtidigt. Det skulle naturligtvis bli en multippelkörning av mer permanent natur med telex i var ände och lyset omkopplat på liknande sätt.

Skulle detta funka?

Lite nyfiket måste jag fråga varför du kommit med frågeställningen ifall "MFX-dekodern klarar av att styra två motorer" med just dessa lok.
Båda loken är, vad jag vet, utrustade med dekoder. Funderar du då på ett alternativ att demontera den ena dekodern, och sedan dra kabel mellan loken för att styra motorer, belysning och koppel?

nortrahof

  • Användare
  • ***
  • Antal inlägg: 35
    • N/A
SV: Multippelkörning - fulvarianten?
« Svar #15 skrivet: mån 13 aug 2018, 17:35:57 »
Dersom det er tilstrekkelig strøm fra en dekoder, kan antallet motorer være likegyldig. Man kan også beholde EMF ("konstanthastighet") dersom motorene er identiske. De fleste identiske motorer er temmelig like. Den motoren som har høyest turtall, bremser ned i fleremotorslok slik at loket går jevnt.
Også produsentene bruker dette. f.eks. ROCO IORE og Dm3 og Märklin gjør det selv på Dm3/El12. Fordelen er at man "tappar dragspel-effekten" dersom man kobler sammen strømopptak på hver lokhalvdel.
Du kan klare deg med en 4-polskobling der 2 forsyner strømopptak til dekoder(e) og de 2 andre er motorstrøm. Da plasserer du en funksjonsdekoder i den halvdelen som ikke har motor (for full styring av lysene) - eller trekker egne ledninger.
Jeg har gjort dette på flere lok som har 2 (eller flere) motorer.

(EMF heter det og ikke EMS)
« Senast ändrad: tis 14 aug 2018, 09:39:16 av nortrahof »

Patjo

  • Användare
  • ***
  • Antal inlägg: 123
SV: Multippelkörning - fulvarianten?
« Svar #16 skrivet: tis 14 aug 2018, 00:25:26 »
Lite nyfiket måste jag fråga varför du kommit med frågeställningen ifall "MFX-dekodern klarar av att styra två motorer" med just dessa lok.
Båda loken är, vad jag vet, utrustade med dekoder. Funderar du då på ett alternativ att demontera den ena dekodern, och sedan dra kabel mellan loken för att styra motorer, belysning och koppel?

Precis. Om jag förstår rätt så är CS enda alternativet för multipelkörning om jag inte vill bygga om nåt. Multipelkörning är också enda funktionen som gör att jag funderar på om jag behöver en CS. Jag är inte ute efter digitalisering av anläggningen i övrigt som skulle sätta upp såna behov.

Jag har redan en Ue och tanken föll så när jag hittade ett med annat loknummer. Tanken skulle vara att de skulle uppträda lite säkrare genom växlar. Vidare så har jag tänkt i samma banor angående mina två BR96 som bara driver på ena boggien, de är också två olika loknummer men även där ser mekaniken ut att vara samma. Men där är utopin mer att jag vill se drivning på samtliga axlar även om multipekörning skulle se imponerande ut.

Dersom det er tilstrekkelig strøm fra en dekoder, kan antallet motorer være likegyldig. Man kan også beholde EMS ("konstanthastighet") dersom motorene er identiske. De fleste identiske motorer er temmelig like. Den motoren som har høyest turtall, bremser ned i fleremotorslok slik at loket går jevnt.
Også produsentene bruker dette. f.eks. ROCO IORE og Dm3 og Märklin gjør det selv på Dm3/El12. Fordelen er at man "tappar dragspel-effekten" dersom man ikke kobler sammen strømopptak på hver lokhalvdel.
Du kan klare deg med en 4-polskobling der 2 forsyner strømopptak til dekoder(e) og de 2 andre er motorstrøm. Da plasserer du en funksjonsdekoder i den halvdelen som ikke har dekoder (for full styring av lysene) - eller trekker egne ledninger.
Jeg har gjort dette på flere lok som har 2 (eller flere) motorer.
Det är just modeller som Dm3 och El12 som fått mig att tro på detta. Tack för verifiering  :up:

SOL

  • Användare
  • ***
  • Antal inlägg: 125
SV: Multippelkörning - fulvarianten?
« Svar #17 skrivet: tis 14 aug 2018, 10:45:20 »
Skall loken alltid vara kopplade tillsammans så kan det vara bra att koppla samman strömupptagningen. På det viset blir strömupptagningen med största sannolikhet "suverän" även med smutsig räls och krångliga växlar. Jag vet att det inte har med ursprungsfrågan, så det behöver ni inte kommentera :). Det var bara en tanke som slog mig när jag läste.