Författare Ämne: Var H0-skalan mindre förr?  (läst 1926 gånger)

Wavestation

  • Användare
  • ***
  • Antal inlägg: 227
Var H0-skalan mindre förr?
« skrivet: ons 11 jul 2018, 14:32:42 »
H0 är ju som bekant skala 1/87. Som barn i början på 80-talet fick jag ett märklintåg i julklapp av farfar. Jag fick blanda annat en fyraxlad öppen låg godsvagn med en bandschaktare och en hjullastare på. Om jag jämför hjullastaren med den hjullastare en kompis köpte för nått år sedan så är min hjullastare hälften så stor. Jag har också några gamla Wiking-bilar som känns väldigt små. Har sådana här saker blivit större? Var man inte så noga med skalan förr?

A4 4468 The Mallard

  • Användare
  • ***
  • Antal inlägg: 289
SV: Var H0-skalan mindre förr?
« Svar #1 skrivet: ons 11 jul 2018, 15:42:21 »
Fleischmann H0 var snarare större förr, fram till mitten av 80-talet var modellerna 1:82 eller 1:85. Jag har för mig att detsamma gällde för Rivarossi.
 

pek54

  • Användare
  • ***
  • Antal inlägg: 75
  • Över mosse och genom skog på smalt 891-spår
SV: Var H0-skalan mindre förr?
« Svar #2 skrivet: ons 11 jul 2018, 17:47:45 »
Både ja och nej, skulle jag väl säga...

"Halv-nollan" har väl i alla tider påståtts föreställa skala 1:87. Men i synnerhet europeiska tillverkare tycks ha tagit väldigt lätt på den "rekommendationen" när de framställde sina "leksakståg". För Märklins del innebar det att man gjorde sina boggie-personvagnar (i plåt) i skala 1:100 istället, så de inte skulle bli så himla långa. Så loken såg därför oproportionerligt stora ut. Och Fleischmanns vanligaste personvagnar var väl förvisso mer skalenligt breda och höga, men man "glömde" gärna något enstaka fönster för att få dem kortare...   ;(

Därför hävdar jag bestämt att det i första hand var "leksakståg" man tillverkade i gångna tider. Bara för att få sälja så mycket som möjligt till alla tåg-tokiga ungar där ute. Riktig modelljärnväg, innebärande korrekt skalenlighet och god detaljrikedom både på spår och rullande materiel, fick väl egentligen inte vi europeiska konsumenter uppleva förrän tidigast i slutet av 80-talet.

Tittar man sedan på byggnader och vissa andra konstruktioner, i synnerhet från Faller på 60-talet, så var nog vissa i själva verket t.o.m. för små för en TT-bana. Snarare någonstans mellan TT och N-skala...

För min del var det någon gång under 1969, när jag började intressera mig mer för själva byggandet av helt egna modeller direkt från ritningsunderlag, som jag tydligt upptäckte hur "lurad" man hade blivit. Full av besvikelse åkte då hela rasket ner i kartonger och stuvades undan i källaren. Det förblev för övrigt nerpackat ända fram till 2016, då jag till slut packade upp kartongerna igen. Nu står det mesta uppställt på en hylla, där de fördömda gamla plåt-snälltågsvagnarna från Märklin tydligt ser så fånigt förkrympta ut. Men nu blir jag inte lika förbannad på fusket lägre, nu skrattar jag mest bara åt eländet istället!

/Pehr
Uppväxt före "Dagen H", då innerstadsresor i vår Kungliga Hufvudstad helst företogs i en A25.
Och förortsresorna fram till april 1964 oftast i en A29.
Med småländska rötter i släkten blev det också mycket YBo5p på somrarna.

Svante Andersson

  • Veteran
  • *****
  • Antal inlägg: 2.358
  • On the foothills of the Headlines...
SV: Var H0-skalan mindre förr?
« Svar #3 skrivet: ons 11 jul 2018, 20:05:25 »
Wikings bilar var (och är?) nominellt i skala 1/90.
Sedan kan val av förebild ge skillnader i storlek. Vi vet ju liksom inte exakt vilka förebilder Wiking haft för bandschaktaren och hjullastare, maskiner som IRL finns i mycket varierande storlekar.

Ett bra exempel på Wikings egen H0-skala är att placera en Wiking Scania 110 bredvid motsvarande modell från Albedo.



SA
« Senast ändrad: ons 11 jul 2018, 21:12:55 av Svante Andersson »
Hä löns int´ förklar´ för den som int´ begrip.

haba

  • Veteran
  • *****
  • Antal inlägg: 2.777
SV: Var H0-skalan mindre förr?
« Svar #4 skrivet: tor 12 jul 2018, 04:51:37 »
Det ena skall nog föreställa en 110 och det andra en 111 men de borde vara lika höga...

https://i.pinimg.com/originals/5c/b0/7c/5cb07c4f35f7ff0e448fdcd36c05762c.jpg

Harald.

Svante Andersson

  • Veteran
  • *****
  • Antal inlägg: 2.358
  • On the foothills of the Headlines...
SV: Var H0-skalan mindre förr?
« Svar #5 skrivet: tor 12 jul 2018, 09:58:40 »
Det ena skall nog föreställa en 110 och det andra en 111 men de borde vara lika höga...

https://i.pinimg.com/originals/5c/b0/7c/5cb07c4f35f7ff0e448fdcd36c05762c.jpg

Harald.

140,111,140,141... same, same but different!

Samma hytt men jag letade inte fram någon Albedo 110... trodde att folk skulle förstå ändå.



SA
« Senast ändrad: tor 12 jul 2018, 10:01:34 av Svante Andersson »
Hä löns int´ förklar´ för den som int´ begrip.

d680ae

  • Stammis
  • ****
  • Antal inlägg: 826
SV: Var H0-skalan mindre förr?
« Svar #6 skrivet: tor 12 jul 2018, 10:11:14 »
Wikings bilar var (och är?) nominellt i skala 1/90.
...
Ett bra exempel på Wikings egen H0-skala ...

SA

Rätt uppenbart är det i så fall ett exempel inte bara på Wikings val av kompromiss beträffande skalfaktorn 1/90 utan också på en hel del andra konstruktionsavvikelser.
Exemplet illustrerar möjligen också problemen med att reda ut skillnader mellan förutsebara systematiska avvikelser till följd av tillverkarpolicy, oundvikliga avvikelser till följd av icke skalbara funktionella krav, standarder, konstruktionstrkniska begränsningar, mer slumpmässiga avvikelser till följd av slarv och förbiseenden vid inhämtning och tolkning av underlag från förebilden eller produktionstekniska och ekonomiska rationaliseringar.
- o000oo -

LYR

  • Användare
  • ***
  • Antal inlägg: 100
SV: Var H0-skalan mindre förr?
« Svar #7 skrivet: tor 12 jul 2018, 13:16:00 »
När sedan Röwa kom ut med sina modeller i full längd även på snälltågsvagnar så framkom det tydligt vad skala 1:87 skulle vara - och så sakteliga har vissa mer nogräknade fabrikat försökt följa efter... då jag medverkade i tidningen Järnvägar!-så besökte vi Roco och fick då höra att de helst gärna ville göra SJ-vagnarna A7- B7 i full 1:87-längd, men Lennart Jobratt/importörens önskan var att även Märklinistrerna skulle bli nöjda-så vagnarna skulle bli i något förkortade... Vi försökte påverka så mycket det var lämpligt med goda argument - och Lennart skulle tänka över saken...över lunchen och sluligen kom Lennnart tillbaka och meddelade: "vi gör dem i full längd!"
Det jublades i Roco-montern.
/LYR

Kjell Friberg

  • Användare
  • ***
  • Antal inlägg: 91
    • http://www.livetsresa.se
SV: Var H0-skalan mindre förr?
« Svar #8 skrivet: tor 12 jul 2018, 14:44:26 »
En tidig avvikelse var Trix Express som på sina "supermodeller" av metallgjutgods konsekvent hade skalan 1:90 medan skalan på deras "standardsortiment" i plåt och plast varierade litet både uppåt och nedåt.
Låt inte din fantasi hindra dig, den är ändå överträffad av verkligheten.

71

  • Veteran
  • *****
  • Antal inlägg: 2.517
SV: Var H0-skalan mindre förr?
« Svar #9 skrivet: fre 13 jul 2018, 17:24:55 »
När sedan Röwa kom ut med sina modeller i full längd även på snälltågsvagnar så framkom det tydligt vad skala 1:87 skulle vara - och så sakteliga har vissa mer nogräknade fabrikat försökt följa efter... då jag medverkade i tidningen Järnvägar!-så besökte vi Roco och fick då höra att de helst gärna ville göra SJ-vagnarna A7- B7 i full 1:87-längd, men Lennart Jobratt/importörens önskan var att även Märklinistrerna skulle bli nöjda-så vagnarna skulle bli i något förkortade... Vi försökte påverka så mycket det var lämpligt med goda argument - och Lennart skulle tänka över saken...över lunchen och sluligen kom Lennnart tillbaka och meddelade: "vi gör dem i full längd!"
Det jublades i Roco-montern.
/LYR

Fast RÖWA´s vagnar var ju i 1/100, åtmindstånde om man tittar i Roco kataloger där dom fanns med så angavs att dom var i 1/100, samtidigt som många av vagnarna också fanns i exakta 1/87 modeller., oftast på samma sida.

Stefan
Kleinbahn ein Österreichisches erzeugnis

ricard

  • Användare
  • ***
  • Antal inlägg: 25
    • http://www.butoba.net
SV: Var H0-skalan mindre förr?
« Svar #10 skrivet: fre 07 sep 2018, 12:21:03 »
Det är naturligtvis uppenbart att en vagn som är kortare än sin skalenliga längd inte är en korrekt skalamodell av sin förebild. Samtidigt är det ju så att modelljärnvägshobbyn sett ur massproduktionssynpunkt har sitt ursprung i leksakstågen, med de förenklingar  som varit nödvändiga där. Vi ska nog vara glada att Märklin gjorde sina förkortade varianter i början, annars hade man aldrig kunnat bygga upp kapital och marknad till att göra skalenliga modeller senare. Men samtidigt vill jag slå ett slag för vissa av de fordonsförkortningar som används av modelljärnvägstillverkare.

För det första så är frågan vad man skall använda en modell till. Rent allmänt så är en modell alltid 'fel' i något avseende jämfört med det den försöker avbilda. Våra modelljärnvägsmodeller används ju för att optiskt avbilda förebilden; när vi talar om skalenlighet menar vi ju enbart hur fordonet ser ut utifrån. Godstjocklekar är ofta inte skalenliga enär fordonen hade blivit för bräckliga. För modelljärnvägare har det ingen betydelse naturligtvis, men om man t ex gör modeller för att göra krocktester hade det varit väldigt viktigt. Eller att de är gjorda i samma material för att göra brandtester. Etc. De flesta njuter inte av sina modeller genom att sitta och mäta på dem dagarna i ända med skjutmått, utan det handlar om att en modell ska ge ett realistiskt intryck, det ska helt enkelt se ut som det den efterliknar. Här kommer optiska fenomen som perspektiv in, och ett av dem är att om man står nära ett stort föremål så upplever man det på grund av perspektivet mer sammantryckt än om man ser det på långt håll. Eftersom man relativt sett oftast betraktar modelljärnvägar i mer helikopterperspektiv än vad man gör med riktiga järnvägar så skulle man kunna hävda att för att ge en modelljärnvägsvagn samma intryck på långt håll som förebilden gör på nära håll så behöver den göras kortare. Det hela blir en kompromiss, och jag kan känna att ta bort ett fönster eller två är något som jag inte lägger märke till eftersom man ändå inte uppfattar fönsterantalet instinktivt (jag tror man har kommit fram till att människan uppfattar antal upp till ungefär 7 intuitivt, sedan behöver man räkna), snarare än att komprimera hela vagnen vilket visserligen knyter an till perspektivet jag nämnde, men å andra sidan kan se lite väl överdrivet ut.

Nu är det ju förmodligen inte därför tillverkarna gör sina vagnar förkortade, och en av anledningarna kan vara att det blir billigare med mindre material, men mer kundmässigt så kommer nästa sak in i bilden: hur stora modelljärnvägar har kunderna plats till? Genom att erbjuda förkortade vagnar kan man sätta ihop ett realistiskt snälltåg på en bana som inte tar ett helt rum i anspråk. Naturligtvis kan man hävda att den banan inte heller är förebildsriktig, men konstigt nog så är många modelljärnvägare mycket mer beredda att göra eftergifter för skalenligeheten på sina banor än vad de tillåter tillverkarna att göra med fordonen.

Jag har lite svårt att anse att tillverkarna 'luras', längden över buffertarna brukar vara klart angiven i katalogerna så det är bara att räkna. Värre är det kanske i så fall med Fleischmanns allmänt för stora skalor (typ 1:82 och 1:85) på saker och ting som man körde med fram till och med 70-talet någon gång som inte på något sätt annonserades i katalogerna.

Vi har ju det här med kurvrader också, och jag minns hur Fleischmann någon gång på 90-talet (?) pläderade för sin längdskala på 1:93.5 tror jag det var, med motiveringen att blir vagnarna längre så tar de i varandra när man bygger kurvor med rimliga kurvradier och någotsånär realistiska spåravstånd. Återigen kan man ju hävda att bygger man sin H0-järnväg med mindre än 2 meters kurvradie så är man återigen inne på leksakstågen, men som sagt, det finns en fysisk verklighet i form av utrymmesbegränsning som de flesta verkligen behöver ta hänsyn till.

Jag tycker att det är bra att det finns fordon som verkligen har skalenlig längd - det är ju skalamodeller det handlar om - men samtidigt tycker jag att diverse form av förminskningar och förkortningar fortfarande är på sin plats för att möjliggöra modellbyggen på rimligt små ytor.
« Senast ändrad: fre 07 sep 2018, 12:24:43 av ricard »

Boris

  • Användare
  • ***
  • Antal inlägg: 192
SV: Var H0-skalan mindre förr?
« Svar #11 skrivet: fre 07 sep 2018, 13:37:01 »
Mycket intressant och väl sammanfattat.

Bara en tanke, som grafiker lärde jag mig att ögat/hjärnan uppfattar en, två, tre, flera, många. Vilket iofs inte motsäger ”sju” som du nämner.

Sedan påverkas vi avom objektet rör sig eller inte.
Tågtokig typograf.

Bygge pågår av hemmabana.

d680ae

  • Stammis
  • ****
  • Antal inlägg: 826
SV: Var H0-skalan mindre förr?
« Svar #12 skrivet: fre 07 sep 2018, 14:34:20 »
...  Här kommer optiska fenomen som perspektiv in, och ett av dem är att om man står nära ett stort föremål så upplever man det på grund av perspektivet mer sammantryckt än om man ser det på långt håll. Eftersom man relativt sett oftast betraktar modelljärnvägar i mer helikopterperspektiv än vad man gör med riktiga järnvägar så skulle man kunna hävda att för att ge en modelljärnvägsvagn samma intryck på långt håll som förebilden gör på nära håll så behöver den göras kortare.

Hävda kan man ju alltid försöka men utan garanti för att tesen accepteras. Det är långt ifrån givet att intrycken av modellen i ett distansperspektiv bara ställs mot ett intryck av förebilden i närperspektiv. Tesen om objektens sammantryckning känns inte fullt genomarbetad och trovärdig.  Om jag för egen del analyserar vilka intryck av förebilder som ligger till grund för utvärdering av modeller så råder generellt svårartad övervikt för återgivningar i fotografisk form, egna eller andras och utan någon påtaglig övervikt för närbilder eller i snäva perspektiv. Inte sällan gäller samma förutsättning för intrycken av modeller. 

Citera
... jag kan känna att ta bort ett fönster eller två är något som jag inte lägger märke till eftersom man ändå inte uppfattar fönsterantalet instinktivt (jag tror man har kommit fram till att människan uppfattar antal upp till ungefär 7 intuitivt, sedan behöver man räkna), snarare än att komprimera hela vagnen vilket visserligen knyter an till perspektivet jag nämnde, men å andra sidan kan se lite väl överdrivet ut.

Om man väljer att utelämna ett fönster eller två på en modell för att kunna korta av den uppstår ofelbart risk för att avvikelsen från förebilden blir uppenbar. Inte genom att räkna fönstren, utan för att det samlade intrycket av modellens proportioner störs. Problem med "skalenligheten uppstår rätt självklart om man börjar blanda olika skalfaktorer i samma modellobjekt. Försöker man sedan kompensera detta med att utelämna signifikanta delar eller detaljer så är "katastrofen" i skalenlighet svår att undvika. Kan man i stället likt t.ex. Wiking nöja sig med en konsekvent genomförd anpassning av skalfaktor för hela objektet kan man åtminstone kamouflera avvikelserna genom att undvika jämförelse med objekt med annan skalfaktor.

Citera
Jag har lite svårt att anse att tillverkarna 'luras', längden över buffertarna brukar vara klart angiven i katalogerna så det är bara att räkna. Värre är det kanske i så fall med Fleischmanns allmänt för stora skalor (typ 1:82 och 1:85) på saker och ting som man körde med fram till och med 70-talet någon gång som inte på något sätt annonserades i katalogerna.
...
Jag tycker att det är bra att det finns fordon som verkligen har skalenlig längd - det är ju skalamodeller det handlar om - men samtidigt tycker jag att diverse form av förminskningar och förkortningar fortfarande är på sin plats för att möjliggöra modellbyggen på rimligt små ytor.

OK!
- o000oo -

FONTANA

  • Stammis
  • ****
  • Antal inlägg: 548
SV: Var H0-skalan mindre förr?
« Svar #13 skrivet: ons 12 sep 2018, 18:07:12 »
Ricard, tillverkar Märklin sin vagnar i 1/87 idag?


mvh

Mär64klin

  • Användare
  • ***
  • Antal inlägg: 174
SV: Var H0-skalan mindre förr?
« Svar #14 skrivet: ons 12 sep 2018, 18:55:27 »
Ja jag märkte att heljan byggnader är mindre o några vagnar också.

ricard

  • Användare
  • ***
  • Antal inlägg: 25
    • http://www.butoba.net
SV: Var H0-skalan mindre förr?
« Svar #15 skrivet: ons 19 sep 2018, 16:35:15 »
Ricard, tillverkar Märklin sin vagnar i 1/87 idag?

Jag ska inte säga att jag har koll på deras allmänna sortiment, men visst tillverkar Märklin fortfarande förkortade vagnar, SJ-60-talspersonvagnarna för att ta ett exempel.

gromitt

  • Stammis
  • ****
  • Antal inlägg: 1.250
SV: Var H0-skalan mindre förr?
« Svar #16 skrivet: tor 20 sep 2018, 13:06:24 »
Ricard, tillverkar Märklin sin vagnar i 1/87 idag?

Jag ska inte säga att jag har koll på deras allmänna sortiment, men visst tillverkar Märklin fortfarande förkortade vagnar, SJ-60-talspersonvagnarna för att ta ett exempel.

Nya passagerarvagnar från Märklin är vanligtvis i längdskala 1:93(,5?), äldre vagnar är 1:100. Märklin har inga 1:87-vagnar vad jag vet.
Detta gäller passagerarvagnar, jag vet inte hur det är med godsvagnar från Märklin.

Patrick Grotenius

  • Användare
  • ***
  • Antal inlägg: 83
SV: Var H0-skalan mindre förr?
« Svar #17 skrivet: sön 07 okt 2018, 17:24:59 »
Jag funderar på vilken skala "gubbar" bör vara i för att passa i ihop med äldre byggnader som egentligen är för små för H0-skalan. Har tex det klassiska stationshuset Talheim.   

clas

  • Stammis
  • ****
  • Antal inlägg: 851
SV: Var H0-skalan mindre förr?
« Svar #18 skrivet: mån 08 okt 2018, 09:38:25 »
En del modeller som tillverkare kallar H0 är faktiskt större än 1:87. Gäller åtminstone smalspårsgrejer i H0e. Klassiskt exempel är Jouefs Decauvillelok från tidigt 1960-tal. Närmare 009 dvs 1:76. Samma sak gäller för flera av dagens modeller från relativt färska tillverkaren Minitrains. Skälet här är nog att man vill att alla modeller skall harmoniera med varandra vad gäller storlek oavsett förebildens spårvidd - 600 eller 750 mm. Samt att skalenliga modeller i 1:87 av 600 mm förebilder på 9 mm räls kan se något egendomliga ut och i en del fall även bli svåra att passa på rälsen. Så H0 är tydligen fortfarande ett tänjbart begrepp.
« Senast ändrad: mån 08 okt 2018, 10:04:48 av clas »
Man får vara glad så länge man har en lever och kan hälsa



H0e/HOn30/H09   009

gromitt

  • Stammis
  • ****
  • Antal inlägg: 1.250
SV: Var H0-skalan mindre förr?
« Svar #19 skrivet: mån 08 okt 2018, 13:27:15 »
Japansk H0 är skala 1:80.