Författare Ämne: Blockindelning, hur ?  (läst 589 gånger)

JanneG

  • Nykomling
  • **
  • Antal inlägg: 16
Blockindelning, hur ?
« skrivet: tis 14 nov 2017, 09:55:41 »
Jag har nu byggt på min anläggning under ett par år. Under tiden har jag läst många tips här på forumet som har hjälpt mig mycket! Jag styr tågen via MS2 och har ca 100 m C-räls. Banstyrningen sker helt manuellt via eget byggt ställverk. Jag funderar nu allvarligt på att styra banan digitalt och jag väljer mellan två alternativ:

1. CS3, moduler från CdB och TC
2. ECoS, moduler från MGP och TC

Innan jag bygger för långt på landskapet och fixerar rälsen mer permanent så vill jag förbereda för blockstyrningen som då krävs. Jag använder ju 3R så metoden med isolerade räler blir säkert bra.

Min undran är alltså hur jag på lämpligt sätt skall dela in min bana i block och hur många kontaktpunkter jag bör välja per block ?

Nedan visas bilder på banan där den sista visar skuggbangården.

Tacksam för alla tips!





paj2

  • Veteran
  • *****
  • Antal inlägg: 3.798
    • http://www.mj-rallaren.se/index.htm
SV: Blockindelning, hur ?
« Svar #1 skrivet: tis 14 nov 2017, 11:21:39 »
Det finns många åsikter om detta allt beroende av hur blockindelningen skall användas.
Om man har en panel för detektering av upptaget spår avgör man själv beroende av trafik hur detta skall se ut.  Har man däremot ett ställverk i ett datorbaserat system med automatik ställs större krav på blockindelningen.

Grundprincipen är då att alla spåravsnitt mellan två växlar skall betraktas som ett block eller flera beroende av avsnittets längd och detekteras/visas vid upptaget spår.
Undantag kan göras i täta växelkombinationer (växelgator) där tåg förväntas att endast passera och inte stanna. Samma sak vid avgränsade spår.
Hela växelkombinationer kan indikeras som ett upptaget block eller helt enkelt skippa blockindikeringen för kombinationen.

Man får göra en bedömning med hänsyn till tänkt trafik.
Men det är ju alltid en fördel att kunna se var tåg är uppställda.
 
Det blir mycket block vid en stor anläggning med mycket spår och växlar.
Om man nu inte monterar blocksensorer initialt bör man förbereda spårläggningen för block så att man lägger isolerskarvar på rätt sätt.
« Senast ändrad: tis 14 nov 2017, 11:24:46 av paj2 »
Bästa MJ-hälsningar
Per-Åke
2RH0-modul / N-skalerallare /Train Controller
Min Hemsida
Mina filmer

Fredrik

  • Moderator
  • *****
  • Antal inlägg: 1.161
    • SaFre Modelrailroading
SV: Blockindelning, hur ?
« Svar #2 skrivet: tis 14 nov 2017, 13:07:48 »
Hej,

den stora frågan är inte CS eller ECoS med sina resp nämnda system) - båda har för- och nackdelar (jag har båda varianterna + Z21 i drift på min 3R-bana hemma, naturligtvis inte samtidigt) - utan den stora frågan är: -Har du ”klippt upp” den lagda rälsen så att du kan installera blocksektionerna? Eller kommer du bli tvungen (och är beredd att) lägga om all lagd räls? Gissar på det senare...

Jag tillhör ju dessutom dem som förespråkar återkoppling även i växlar och växelgator, men det är egentligen upp till var och en.

Mitt viktigaste råd är fortfarande: -Gör rätt från början!  ;)
Hälsningar,

Fredrik  (även: SaFre Modelrailroading)

Z21 + MGP, ECoS 2 + ECoSDetector, CS3 + CdB, TC (G) 8.0 G2/MJ-fjärren

paj2

  • Veteran
  • *****
  • Antal inlägg: 3.798
    • http://www.mj-rallaren.se/index.htm
SV: Blockindelning, hur ?
« Svar #3 skrivet: tis 14 nov 2017, 13:34:33 »
När det gäller blockindikering av enskilda växlar och växelgator kan de ses olika.
En växelgata är ju som sagt upp till var och en att indikera men enskilda växlar blir
automatiskt indikerade om man isolerar enligt bilden.
Nu kanske jag tänker "2R" utan att veta hur man isolerar en Märklinväxel.

Växeln ingår i indikering av Block 1 och Block 2 och 3 är isolerade från växeln.



Bästa MJ-hälsningar
Per-Åke
2RH0-modul / N-skalerallare /Train Controller
Min Hemsida
Mina filmer

Fredrik

  • Moderator
  • *****
  • Antal inlägg: 1.161
    • SaFre Modelrailroading
SV: Blockindelning, hur ?
« Svar #4 skrivet: tis 14 nov 2017, 23:37:19 »
På det sättet skulle i alla fall inte jag lägga in växlarna i indikeringen - här får de en egen indikering ev. i kombination med fler växlar, men det beror precis på hur situationen ser ut.
Hälsningar,

Fredrik  (även: SaFre Modelrailroading)

Z21 + MGP, ECoS 2 + ECoSDetector, CS3 + CdB, TC (G) 8.0 G2/MJ-fjärren

P Ekstrand

  • Stammis
  • ****
  • Antal inlägg: 800
    • http://www.mech.kth.se/~pe
SV: Blockindelning, hur ?
« Svar #5 skrivet: ons 15 nov 2017, 06:57:33 »
Hej !



Själv har jag på min hyllbana använt en sensor per block på mina stationsspår. Jag funderade länge på om jag skulle ha tre
sensorer, en kortare i varje ände av blocket så att jag kunde få tågen att stanna på rätt ställe. Jag styr tågen bl.a. via
dator och JMRI. Det visade sig dock att jag bara behövde 1 sensor per block på stationerna för att kunna få tågen att
stanna där jag vill. Jag har dock gjort så att jag har en sensor för varje växel, vilket jag skulle rekomendera. Jag har också
mellan stationer lagt in kortare avsnitt direkt innan och efter stationer där jag kan trigga accelaration och bromsande samt
också styra signaler och liknande.

Jag skulle tänka igenom vad sensorerna ska användas till. Ska de trigga signaler, slå om växlar etc och lägga sensorer där
det behövs för att få den önskade funktionaliteten. På stations och uppställningspår har jag kommit fram till att det räcker
med en sensor per spår.

Bilden ovan visar mitt plan 3. där jag har 22 sensorer. En sensor på stationens spår, i vändslingansuppställningsspår och på
den lilla sågens lastspår. Jag använder mig av en servo dekoder från MGP för att ställa om polariteten i min vändslinga och
för den funktionaliteten har jag använt sensor 3 och 4 på bilden.



Jag använder banstyrning från MGP som är enkelt att konfigurera och bra pris på. Det här är min första bana förutom en
liten testbana jag gjorde först så jag har inte någon erfarenhet av annat. Jag kan både styra och övervaka det hela från
mina paneler och körkontroll eller via JMRI på datorn. Jag kan också rekomendera JMRI om man vill spara lite pengar
då det är gratis och man kan via deras app också använda paddor och smartphones som trådlösa körkontroller om man vill.
MGP's bluetooth interface kan användas som interface mellan JMRI och central förutom för konfigurering av MGP's olika dekodrar,
den kostar bara någon hundralapp där kan man också spara lite pengar. JMRI har också en bra programerare för lokdekodrar.
Jag är också väldigt förtjust i loconet vilket möjliggör att all banstyrning kan "tala" med varandra.

Nu är ju detta 3R och det vet jag inte så mycket om. Man kan ju också ha banstyrningn helt separat från tågstyrningen och då
kan man ju i alla fall göra som jag gjort om man vill.

MvH
Pär





MvH
Pär

PeFu

  • Användare
  • ***
  • Antal inlägg: 27
SV: Blockindelning, hur ?
« Svar #6 skrivet: ons 15 nov 2017, 07:12:41 »
Min undran är alltså hur jag på lämpligt sätt skall dela in min bana i block och hur många kontaktpunkter jag bör välja per block ?
Så här gör jag: Som sagts ovan, ett block mellan varje växel där jag vill ha automatisk trafik. Om denna sträcka är lång bör man dela upp i ytterligare block, då har man möjlighet till mer trafik. På varje plats i blocket där jag vill att ett tåg med automatik ska kunna börja ”bromsa” placerar jag en kontaktpunkt (en rälslängd som klipps, om C-räls). Eftersom TC har bra funktioner för att beräkna och planera bromssträckor, behövs inte någon ytterligare kontaktpunkt för att få tåget att stanna i vardera riktning. Mina lok är kalibrerade så att de stannar inom +/- 7 cm (lok med äldre dekodrar är besvärligast). MEN, om blocket är ”trångt”, t.ex. på stationsspår där det är viktigt att tåget stannar exakt där jag vill, placerar jag en extra kontaktpunkt för ”stanna”. Oftast kan denna kontaktpunkt användas för ”bromsa” i den andra riktningen.

Blocket ska vara längre än det längsta tåget. Dock kan TC Guld hantera tåg som är längre än blocken - Kan ju vara kul att testa med ett 50-vagnars tåg någon gång!

På min förra anläggning hade jag ”långa kontaktpunkter” inkl. växlar  så att systemet alltid vet vilka sträckor som är upptagna. Det behövs inte om man använder TC eller liknande program, eftersom programmet har koll på vilka tåg som finns i vilka block. Enda fördelen med långa kontaktpunkter är, som jag ser det, möjligheten att detektera tappade vagnar.

Så för att sammanfatta: En till två kontaktpunkter per block!


paj2

  • Veteran
  • *****
  • Antal inlägg: 3.798
    • http://www.mj-rallaren.se/index.htm
SV: Blockindelning, hur ?
« Svar #7 skrivet: ons 15 nov 2017, 08:43:24 »
Jag har följt diskussionerna på forumet genom åren avseende olika metoder att få någorlunda precicision
med stopplägen i ett block för olika tåg.
De kanske riktiga men mer komplicerade sätten är ju att har upp till 3 st fysiska blockindikatorer per block
vid exempelvis en station samt att utföra inställningar i TC för varje lok/tåg..."Advanced fine tuning".

Jag tycker båda är krångliga och när det gäller indikatorer dyrt med flera per block.
Jag har mer än 100 st block på min anläggning så det drar iväg i kostnad.

Så hittills har jag hållit mig till en indikator per block och sedan gjort hastighetsjusteringar
på loken både i dekoder och i TC så långt det är möjligt utan att ta till den bökiga
proceduren med "Advanced fine tuning" och därmed fått ett hyffsat resultat.

Men härom dagen får jag ett mycket bra tips av vår forumkollega sign. HansO där han beskriver ett sätt
att lösa ovanstånde på ett enkelt sätt. Något jag aldrig hört tidigare inte ens då jag hade kontakt med Freiwald i denna fråga.

I ett block med en indikering kan man definiera  flera stopplägen som läggs på olika avstånd från början av inbromsning.
Dubbelklickar man på ett stoppläge så kan man knyta en specifik schedule till detta läge.
Vanligen så är ett lok/tåg relaterat till en eller fler schedules vilket inte är så långsökt.
Det går ju knyta flera tåg till samma schedule..... men det går ju att undvika.

På detta sätt får man via en schedule ett tåg knutet till ett specifikt stoppläge i ett unikt block... exakt vad man vill uppnå.
Jag skall testa detta mer ingående men inser att detta förenklar avsevärt
jämfört med tidigare diskuterade metoder.





« Senast ändrad: ons 15 nov 2017, 12:06:49 av paj2 »
Bästa MJ-hälsningar
Per-Åke
2RH0-modul / N-skalerallare /Train Controller
Min Hemsida
Mina filmer

Fredrik

  • Moderator
  • *****
  • Antal inlägg: 1.161
    • SaFre Modelrailroading
SV: Blockindelning, hur ?
« Svar #8 skrivet: ons 15 nov 2017, 13:10:43 »
Stoppkontakter eller inte är ju upp till den som ska använda det hela... I 3R är ju kostnaden per kontakt också lägre än för 2R - och precisionen för de tåg som stannar blir ju bättre, förutsatt att de ska stanna just vid stoppkontakten och inte vid en tidigare punkt och inte som beskrivet ovan vid en tidigare stoppunkt (vilket naturligtvis är möjligt hos de flesta styrprogram).

Kalibrering av varje enskilt lok är en tidskrävande åtgärd - men vill man ha det riktigt bra (och inte hyfsat) - så finns ingen genväg att gå...! (gäller även övriga detaljer som noggrannhet med hur och vart man lägger kontaktpunkter/återkoppling m.m.) Däremot finns det olika sätt att genomföra den.

Jag sätter helst 3 kontakter/block, men har även block med bara 1. Alla växlar är övervakade - inte bara för att detektera ev. tappad vagn utan även för att säkerställa när tåget verkligen har passerat. Hinderfrihetskontroll är en viktig uppgift för denna kontakt! Den säkerställer också att ett tåg på resp. spår inte står "för nära" och kan råka i närkontakt med passerande tåg/fordon.

Igen - gör rätt från början! Planera ordentligt och rätt - så får du ut mest av det sedan! ;)


Mitt ställverk - i denna variant visas lokbilderna ibland i fel riktning - men det är numera åtgärdat:



Jag använder oftast den mörka varianten av ställverket - snart även med 8 olika storlekar på komponenterna:

Hälsningar,

Fredrik  (även: SaFre Modelrailroading)

Z21 + MGP, ECoS 2 + ECoSDetector, CS3 + CdB, TC (G) 8.0 G2/MJ-fjärren

paj2

  • Veteran
  • *****
  • Antal inlägg: 3.798
    • http://www.mj-rallaren.se/index.htm
SV: Blockindelning, hur ?
« Svar #9 skrivet: ons 15 nov 2017, 13:56:37 »
Visst kan man ta till alla de medel som står till buds för att uppnå fullständig perfektion..... men här kan vi vara olika.
Det finns ju mer att lägga krutet på i denna breda hobby om man betraktar sig som "anläggningsbyggare".
Jag föredrar ibland att kompromissa för att komma framåt ... så också med inställningar i TC.
Men som sagt vi är olika och prioriterar "finliret" utifrån intresse av olika delar i hobbyn.
Man kan sätta ribban i läge "fungerar OK" utan perfektionism.

Mitt tidigare exempel med inbromsning och stoppläge för olika lok/tåg var nog både fel tänkt och fel ritat.

För att få alla tåg att stanna i samma stoppläge, röd (ex. ände av perrong) så skall rimligen inbromsningspunkt och ramplängd vara olika för respektive tåg med olika inbromsningsegenskaper. Jag kanske tänkt fel denna gång också men detta borde fungera med olika inbromsningspunkter, gul.
Samtidigt är väl det inget som hindrar att ha flera stopplägen för olika tåg beroende var i blocket de slutligen skall stanna.
Allt med en blockindikator och triggning vid blockände.




Bästa MJ-hälsningar
Per-Åke
2RH0-modul / N-skalerallare /Train Controller
Min Hemsida
Mina filmer

Fredrik

  • Moderator
  • *****
  • Antal inlägg: 1.161
    • SaFre Modelrailroading
SV: Blockindelning, hur ?
« Svar #10 skrivet: ons 15 nov 2017, 14:04:39 »
Visst kan man ta till alla de medel som står till buds för att uppnå fullständig perfektion..... men här kan vi vara olika.
Det finns ju mer att lägga krutet på i denna breda hobby om man betraktar sig som "anläggningsbyggare".
Jag föredrar ibland att kompromissa för att komma framåt ... så också med inställningar i TC.
Men som sagt vi är olika och prioriterar "finliret" utifrån intresse av olika delar i hobbyn.

Helt rätt - jag har bara inte lyckats att för egen del få det "acceptabelt" med mindre än att faktiskt kalibrera loken fullt ut - det fungerar - till 90% men till slut hamnar man i ett läge där ett lok som klarat "allt annat" innan - inte fixar att stanna i tid... Så istället för att jaga detaljen på platsen där det inte fungerar - löser jag det i (för min del) rätt ände...

Man kan sätta ribban i läge "fungerar OK" utan perfektionism.

Tänk om alla kunde ha den åsikten - särskilt i den ständigt återkommande 2R/3R debatten!  :D

Mitt tidigare exempel med inbromsning och stoppläge för olika lok/tåg var nog både fel tänkt och fel ritat.

För att få alla tåg att stanna i samma stoppläge, röd (ex. ände av perrong) så skall rimligen inbromsningspunkt och ramplängd vara olika för respektive tåg med olika inbromsningsegenskaper. Jag kanske tänkt fel denna gång också men detta borde fungera med olika inbromsningspunkter, gul.
Samtidigt är väl det inget som hindrar att ha flera stopplägen för olika tåg beroende var i blocket de slutligen skall stanna.
Allt med en blockindikator och triggning vid blockände.

Ja - visst är det så att det skall vara olika ramper för tåg med olika bromsegenskaper. Det normala (i verkligheten) är att det kan gå åt mer än ett block - och rimligen bör det vara så även i MJ där blocken dessutom alltsomoftast är än kortare än verkligheten... Jag kan ju börja elbromsa en X2:a en halvmil före där jag vill stanna i vissa fall...  ;)
Hälsningar,

Fredrik  (även: SaFre Modelrailroading)

Z21 + MGP, ECoS 2 + ECoSDetector, CS3 + CdB, TC (G) 8.0 G2/MJ-fjärren

PeFu

  • Användare
  • ***
  • Antal inlägg: 27
SV: Blockindelning, hur ?
« Svar #11 skrivet: ons 15 nov 2017, 20:41:26 »
Alla växlar är övervakade - inte bara för att detektera ev. tappad vagn utan även för att säkerställa när tåget verkligen har passerat.

Även detta löser ju TC  enkelt genom att låsa dessa växlar med en ”route” tills tåget nått ”stanna” i efterföljande block...

Fredrik

  • Moderator
  • *****
  • Antal inlägg: 1.161
    • SaFre Modelrailroading
SV: Blockindelning, hur ?
« Svar #12 skrivet: ons 15 nov 2017, 20:56:22 »
Alla växlar är övervakade - inte bara för att detektera ev. tappad vagn utan även för att säkerställa när tåget verkligen har passerat.

Även detta löser ju TC  enkelt genom att låsa dessa växlar med en ”route” tills tåget nått ”stanna” i efterföljande block...

Förutsatt att tåget verkligen är så långt som angivits och inte längre - samt att det verkligen stannar vid den tänkta stoppunkten och inte på kortare avstånd om man t.ex. inte kalibrerar loken ordentligt...

Men det är ju upp till var och en hur man vill ha det!  :D
Hälsningar,

Fredrik  (även: SaFre Modelrailroading)

Z21 + MGP, ECoS 2 + ECoSDetector, CS3 + CdB, TC (G) 8.0 G2/MJ-fjärren

PeFu

  • Användare
  • ***
  • Antal inlägg: 27
SV: Blockindelning, hur ?
« Svar #13 skrivet: tor 16 nov 2017, 19:43:35 »
Förutsatt att tåget verkligen är så långt som angivits och inte längre - samt att det verkligen stannar vid den tänkta stoppunkten och inte på kortare avstånd om man t.ex. inte kalibrerar loken ordentligt...
Så här räknar jag: Säg att stationsblocken är 2 meter och har en kontaktpunkt i vardera ände. Dessa används för ”Bromsa” resp. ”Stanna” i båda körriktningarna. På linjen låter jag då blocken vara 4 meter, och de har en kontaktpunkt mitt i som används för ”Bromsa” i båda riktningarna. Lägger därefter in en ”virtuell” kontaktpunkt för ”Stanna” i vardera ände, med den riktiga kontaktpunkten som referenspunkt. På detta sätt kan man vara säker på att tåget har passerat det tidigare blocket, även om det skulle få för sig att stanna vid bromspunkten. Nackdelen ör att blocken blir långa, å andra sidan kan det bli mycket start-stopp om man har för många korta block som ligger tätt.

Viss kalibrering av lok är väl alltid nödvändig (dvs justera CV i dekoder och parametrar i TC). Det är ju t.ex. inte speciellt kul att se ett tåg tvärbromsa, och sedan krypa till stoppunkten... ;)